По какому праву лошадь садится на человека?

Binom · Сообщение » Чт фев 15, 2007 23:36

Бродяга писал(а)

Все, убедили! В седло я больше никогда не сяду. Всем пока.

А Вы можете не соглашаться! Кто мешает садиться в седло, оставаясь при своем мнении?

Fox in the Woods · Сообщение » Пт фев 16, 2007 00:46

А то как полезем все на Патрика с хлыстом наперевес

Хех, прикольно, а почему бы и нет

Эгоистка · Сообщение » Ср фев 21, 2007 17:36

Ксени писал(а):нормальна ли радость от общения с живым существом, которое не испытывает от общения со мной удовольствия??......
:roll:

Ну, радость общения ведь не только в том, чтобы целоваться-миловаться-любоваться друг на друга. Она может быть, например, в том, чтобы по-другому смотреть на мир с помощью лошади. Во всяком случае, для меня основной кайф от ВЕ заключается именно в этом: лошадь независимо от своего отношения ко мне делает для меня весь мир другим. Когда я еду верхом, я и к себе отношусь по другому. В общем, я люблю не лошадь, а себя на лошади, свои ощущения :) И ничего плохого в этом не вижу, потому что именно за это я лошади плачУ. В самом деле, заплатив за работу лошади, я оплачиваю ее содержание на какое-то время. Без таких как я эта лошадь просто не имела бы права на жизнь.

karla писал(а):Не во всех семьях животные находятся на то ступени на которой должны, то есть на самой последней. У этих животных развивается неврастения. Не ставя ни в грош хозяев, они чувствуют себя вожаком стаи. Они несут не посильную ответственность за эту стаю. Как результата нервные срывы....
У нас, для проката, всё сложнее, мы - не владельцы.

И тем не менее, с прокатом тоже самое. С любой парой всадник-лошадь то же самое: если всадник не отвечает за происходящее, то ответственность за принятие решения должна взять на себя лошадь. С сильным всадником лошади ведут и чувствуют себя спокойнее.

Natalia писал(а):Сколько историй было: пес - любимец семьи, загрыз хозяев и ребенка. Потому что на место не ставили. Потому что "своих" трогать по человеческим понятиям "нельзя". А по животной природе - елси есть "вакантное" место важака, его можно занять !

Думаю, с загрызанием ребенка ситуация другая. Ну какой же это вожак? Скорее ребенок для собаки - это то существо в доме, которое всех раздражает, отвлекает внимание и не приносит никакой пользы. Причем для своих родителей он может быть тем же самым, но они его все-таки любят. Во-всяком случае, не собираются убивать. Животное этого не понимает. Возможно, несчастный пес хотел избавить хозяев от писклявой неприятности в доме и поплатился за это жизнью.

Sigrlin · Сообщение » Ср фев 21, 2007 19:51

Эгоистка писал(а): В общем, я люблю не лошадь, а себя на лошади, свои ощущения :) И ничего плохого в этом не вижу, потому что именно за это я лошади плачУ. В самом деле, заплатив за работу лошади, я оплачиваю ее содержание на какое-то время. Без таких как я эта лошадь просто не имела бы права на жизнь..

А вот это несколько странно...Я люблю именно лошадь за то что она дарит мне общение с ней и многое другое, а также за то, что я могу быть на ней сверху-кстати это одно из последних в списке...ИМХО лошади плевать с высокой колокольни на то, что ей (если б ей-а то людям в офисе) платят какие-то деньги, которые она и в глаза не видела, а уж связать это с получением еды и постоя для нее вообще невыполнимая задача....Не имела права на жизнь....Ну, с таким же успехом можно сказать, что пока вы были маленькая без Ваших родителей вы не имели права на жизнь-...мм, хорошо звучит?

Эгоистка писал(а):Думаю, с загрызанием ребенка ситуация другая. Ну какой же это вожак? Скорее ребенок для собаки - это то существо в доме, которое всех раздражает, отвлекает внимание и не приносит никакой пользы. Причем для своих родителей он может быть тем же самым, но они его все-таки любят. Во-всяком случае, не собираются убивать. Животное этого не понимает. Возможно, несчастный пес хотел избавить хозяев от писклявой неприятности в доме и поплатился за это жизнью.

С точки зрения кинологии: если собака находится в семье на должной ступени иерархии (кстати не на самой низшей-в этой ситуации собака будет находится в постоянном стрессе и исход может быть такой, что собака просто уйдет из дома) и воспринимает своих хозяев в роли "лояльных союзников" она никогда не загрызет их детенышей-собаки прекрасно понимают социальный статус ребенка и отнюдь не воспринимает его как "писклявую неприятность". А в ситуации с загрызением ребенка ситуация могла быть следующая-кобель был либо, что называется альфа собакой в семье-т.е. построил всех под себя и ребенка просто не воспринимал, либо пытался с помощью этого стать этим альфа -кобелем.
Ну, а кроме того-оставлять играть ребенка одного с потенциально опасной собакой (т.е. крупной)-опасно, так как до половозрелости собака в серьез человека не воспринимает.
Простите за офф)))
ИМХО

Сообщение » Чт фев 22, 2007 11:34

Эгоистка писал(а):
karla писал(а):Не во всех семьях животные находятся на то ступени на которой должны, то есть на самой последней. У этих животных развивается неврастения. Не ставя ни в грош хозяев, они чувствуют себя вожаком стаи. Они несут не посильную ответственность за эту стаю. Как результата нервные срывы....
У нас, для проката, всё сложнее, мы - не владельцы.
И тем не менее, с прокатом тоже самое. С любой парой всадник-лошадь то же самое: если всадник не отвечает за происходящее, то ответственность за принятие решения должна взять на себя лошадь. С сильным всадником лошади ведут и чувствуют себя спокойнее.

Эгоистка, я полностью согласна. Действительно лошадь возьмёт на себя ответственность и чем это закончится бог знает. Я писала о трудности настоять на своём, когда за спиной лошади ещё есть её хозяин, а опыта у всадника не так уж много. И он ещё не чётко знает, что правильно, а что нет.

Сообщение » Чт фев 22, 2007 11:39

С точки зрения кинологии: если собака находится в семье на должной ступени иерархии (кстати не на самой низшей-в этой ситуации собака будет находится в постоянном стрессе и исход может быть такой, что собака просто уйдет из дома

Sigrlin, Не на самой низшей, а на какой? кто может находится ниже? Вот с появлением кота у нас дома, соба явно себя чувствует старше кота по положению в стае, но при этом чётко знает, что обижать надоедалу нельзя. Если его нужно обидеть то с просьбой в выше стоящую инстанцию, ко мне

А ставить собаку по иерархии выше ребёнка или бабушки чревато. У меня были подобные примеры. Результатом было отправление собаки на несение службы в доблестных пограничных войсках

Сообщение » Чт фев 22, 2007 14:07

karla писал(а):
С точки зрения кинологии: если собака находится в семье на должной ступени иерархии (кстати не на самой низшей-в этой ситуации собака будет находится в постоянном стрессе и исход может быть такой, что собака просто уйдет из дома
Sigrlin, Не на самой низшей, а на какой? кто может находится ниже? Вот с появлением кота у нас дома, соба явно себя чувствует старше кота по положению в стае, но при этом чётко знает, что обижать надоедалу нельзя. Если его нужно обидеть то с просьбой в выше стоящую инстанцию, ко мне
А ставить собаку по иерархии выше ребёнка или бабушки чревато. У меня были подобные примеры. Результатом было отправление собаки на несение службы в доблестных пограничных войсках

Соглашусь с Карлой.
Животное в семье должно стоять на низшей иерархической ступени.
А ниже собаки, может (на этой лестнице) находиться только , разве что, хомяк...но никак ЧЕЛОВЕК- ни бабушка или маленький ребенок!

Sigrlin · Сообщение » Чт фев 22, 2007 14:31

Ребят, это недопонимание))))Что является низшей ступенью в иерархии собачьей стае-это животные, которые находятся по окраинам территории, постоянно испытывают на себе агрессивные выпады сородичей-такие собаки после нескольких неудачных попыток встать на более высокую ступеньку впадают в стрессовое состояние-либо больше не повторяют попыток самоутвердиться и становятся всегобоящимися затюкаными собаками, либо уходят.
Я думаю мы все понимаем, что не на эту ступень мы хотим поставить собаку

или лошадь и всех прочих животных. И вообще, рассматривая животных-нельзя использовать жесткую иерархическую систему-так как прежде всего человек все-равно не создает ощущение стаи (как многие считают) и в этом случае собака постоянно пробует забраться повыше по этой лестнице. Есть второй тип-про что я и писала "лояльный союзник"-в этой роли хозяева в глазах собаки всегда будут авторитетом, а их дети и бабушки неприкосновенны. В стае "лояльным союзником" выступает кобель-холостяк этакий "дятька"-эти собаки воспитывают молодняк и являются непреложным авторитетом и у собак даже мысли не появляется выступить против него, так как он является не вожакаом, а союзником.
ммм, надеюсь понятно объяснила, что хотела сказать, а в общем это зоопсихология))))

Эгоистка · Сообщение » Чт фев 22, 2007 17:02

Sigrlin писал(а):ИМХО лошади плевать с высокой колокольни на то, что ей (если б ей-а то людям в офисе) платят какие-то деньги, которые она и в глаза не видела, а уж связать это с получением еды и постоя для нее вообще невыполнимая задача....

С этим я совершенно согласна. Но я же совсем не имела в виду, что использую деньги, как положительное подкрепление для лошади

Когда я писала о плате за работу лошади, я имела в виду этическое оправдание того, что я на ней езжу и вообще ею пользуюсь, т.е. отвечала на вопрос топика. Разумеется, для лошади связь работа-деньги-еда-жизнь - слишком длинная и сложная. Поэтому ей объясняется проще: не будешь работать - умрешь. И в большинстве случаев это суровая правда жизни.

Sigrlin писал(а):Не имела права на жизнь....Ну, с таким же успехом можно сказать, что пока вы были маленькая без Ваших родителей вы не имели права на жизнь-...мм, хорошо звучит?

Хорошо или плохо, но это звучит совершенно правильно. Именно так я и считаю. Более того, я и сейчас прекрасно помню, что обязана жизнью своим родителям. И думаю, что любой порядочный человек обязан об этом помнить.

Sigrlin писал(а):...собаки прекрасно понимают социальный статус ребенка и отнюдь не воспринимает его как "писклявую неприятность". ...Ну, а кроме того-оставлять играть ребенка одного с потенциально опасной собакой (т.е. крупной)-опасно, так как до половозрелости собака в серьез человека не воспринимает.

Я не зоопсихолог (а Вы?), но думаю, что собаки часто не понимают, что представляет собой человеческий ребенок, особенно младенец. Из знакомых мне собак одна очень боялась новорожденную девочку и при виде нее убегала и пряталась. Другой пытался схватить, как зверька. Они явно недоумевали, что это за существо. А разве в тех инцидентах ребенок был оставлен играть с собакой? Вроде бы писАли, что трагедии происходили на глазах у взрослых, которые просто не успели или не сумели вмешаться.

Сообщение » Чт фев 22, 2007 18:23

Sigrlin писал(а):Ребят, это недопонимание))))Что является низшей ступенью в иерархии собачьей стае-это животные, которые находятся по окраинам территории, постоянно испытывают на себе агрессивные выпады сородичей-такие собаки после нескольких неудачных попыток встать на более высокую ступеньку впадают в стрессовое состояние-либо больше не повторяют попыток самоутвердиться и становятся всегобоящимися затюкаными собаками, либо уходят

Не это ужне не низшая ступень. Это вне стаи. Стая в нём не нуждается, она его гонит. Собаке надо знать, что он младший член семьи, но совершенно не обходимый. Стресса не будет

вообще, рассматривая животных-нельзя использовать жесткую иерархическую систему-так как прежде всего человек все-равно не создает ощущение стаи (как многие считают) и в этом случае собака постоянно пробует забраться повыше по этой лестнице. Есть второй тип-про что я и писала "лояльный союзник"-в этой роли хозяева в глазах собаки всегда будут авторитетом, а их дети и бабушки неприкосновенны. В стае "лояльным союзником" выступает кобель-холостяк этакий "дятька"-эти собаки воспитывают молодняк и являются непреложным авторитетом и у собак даже мысли не появляется выступить против него, так как он является не вожакаом, а союзником.

Ты знаешь я не уверена что лояльный союзник откажется попробовать свои силы, только если он убеждён, что их нет.
А собака таки да, таки кажждый день проверяет кто у нас тут ещё главный? Может уже пора мне занять это место?

Binom · Сообщение » Пт фев 23, 2007 01:08

Sigrlin писала:

Что является низшей ступенью в иерархии собачьей стае-это животные, которые находятся по окраинам территории, постоянно испытывают на себе агрессивные выпады сородичей-такие собаки после нескольких неудачных попыток встать на более высокую ступеньку впадают в стрессовое состояние-либо больше не повторяют попыток самоутвердиться и становятся всегобоящимися затюкаными собаками, либо уходят.

Я тоже где-то читала, что особь омега - существо, испытывающее постоянный стресс.
Теперь вернемся к лошади. Она должна слушаться всадника. Но это еще не все. Есть конюх, ветеринар и т.д. И всех надо слушаться. С другими лошадьми отношения выяснить не дают. Получается, что одомашненная лошадь - особь омега? Однако непохоже, чтобы лошади находились в постоянном стрессе. А если кто и находится, то совершенно не поэтому. Как это объяснить?

Сообщение » Пт фев 23, 2007 13:52

А они не омега. Омега это забиваемый субъект. выгоняемый, не нужный стае. А они очень нужны и прекрасно это знают. А то что слушаться приходится, так это как раз стресс снимает.

Marina · Сообщение » Пт фев 23, 2007 23:51

Binom писал(а): Я тоже где-то читала, что особь омега - существо, испытывающее постоянный стресс.
Теперь вернемся к лошади. Она должна слушаться всадника. Но это еще не все. Есть конюх, ветеринар и т.д. И всех надо слушаться. С другими лошадьми отношения выяснить не дают. Получается, что одомашненная лошадь - особь омега? Однако непохоже, чтобы лошади находились в постоянном стрессе. А если кто и находится, то совершенно не поэтому. Как это объяснить?

Для того, чтобы домашнее животное не стало особью-омегой оно должно иметь обязанности! Желательно постоянные. За хорошее выполнение которых периодически получать поощрения от вожака :lol:
Знаете, кто является классическим примером особи омега? Маленькие собачки, которых "обожают" хозяйки :( , не давая шагу ступить самостоятельно и, упаси господи, ничему не обучая.
А все эти истории про загрызенных детей - классика, когда отношения выстраиваются только по иерархии :( , в большинстве публикаций (может и не специально) указывают, что хозяина (читай вожака) дома не было.
Животное, имеющее обязанность в стае (семье), никогда не будет особью омега. Жизнь - это работа, но верно и обратное: работа - это жизнь (особенно для животных, для них ведь наше абстрактное отпуск, заслуженный отдых не понятны....)

Binom · Сообщение » Сб фев 24, 2007 01:39

Только сейчас заметила, что название темы изменилось. Мне так гораздо больше нравится, потому что правда.

Сообщение » Сб фев 24, 2007 09:31

Binom писал(а):Только сейчас заметила, что название темы изменилось. Мне так гораздо больше нравится, потому что правда.

Ир, без тебя бы не заметила! Прелестное название :D

rury · Сообщение » Сб фев 24, 2007 10:19

дамы, спасибо что оценили мою диверсантскую деятельность :D :D :D

тема развивается и обсуждение переходит на новый виток! 8)

зато терерь мне не придется отбиваться от обвинений в моральных терзания :? и никаких намеков на сами знаете кого

Elena · Сообщение » Вс фев 25, 2007 01:39

Вообще, периодически, автор темы пытался сказать, что хочет понять и осознать, так сказать умом постичь свои ощущения. Я так, по крайней мере поняла.
Это напомнило мне мужа, который через месяц после рождения ребенка задумчиво спросил: "Я вот думаю, зачем нам ребенок?"

Я, мягко говоря, была в шоке:
- Ты не хотел ребенка?!
- Я не говорю, что не хотел, я говорю, что хочу понять, зачем мне ребенок.
- ????
- Я, кстати, спрашивал у ...(друга), зачем ему его ребенок. И знаешь, что? Он не смог мне ответить!
No comment.

rury · Сообщение » Вс фев 25, 2007 01:52

хоть кто-то читал внимательно... спасибо.

Сообщение » Вс фев 25, 2007 11:08

Elena, моему ребёнку уже 15-ть лет, а я до сих пор не знаю зачем оно мне

Лучшие не задумываться

Полина · Сообщение » Вс фев 25, 2007 13:31

Мне очень нравится сказка о кошке, которая гуляла сама по себе. Там все хорошо сказано и про права человека, и про ранговость. Когда человек приручил животных, ранговость не исчезла, она видоизменилась. Семейные группы, которые в природе временны, стали постоянными. Возьмем для примера кошек (мне это ближе всего). В стае ядро составляют высокоранговые кошки со своими котятами. У них есть их личная территория. Низкоранговые и пришлые кошки вытесняются на периферию. Высокоранговые коты охраняют территорию стаи. При этом внутри стаи вместе с высокоранговым котом могут жить молодые коты, но только те, которые не участвуют в размножении. Уход за котятами осуществляют все кошки стаи. Высокоранговая кошка может усыновить котят низкоранговой кошки и наоборот.
Животные, которые живут у нас дома, тоже живут по законам стаи. Вожак, высокоранговые самки, их дети. (Животное даже может брать на себя ответственность за детей. Моя собака, например, не дает моим детям бить друг друга). Собака или кошка становятся низкоранговыми животными. Но! Когда животное мужского пола достигает половой зрелости, оно может попытаться занять место вожака. Чаще всего это происходит с собаками. Если человек уступает животному место вожака, как было правильно замечено выше, психика животного страдает.
Одомашненная лошадь находится в зависимом положении. Сама она уже не выживет. Но она продолжает нам противостоять тем или иным способом. Плюс, многие проявления лошади мы воспринимаем, как агрессию против нас. Может быть, наша проблема в том, что мы подходим к лошади с нашими, человеческими мерками? Очеловечиваем лошадь. Этим страдают очень многие владельцы животных. Мне как-то попалась статья Дроздова (ведущий "В мире животных"). В ней очень хорошо было написано об отношениях животных и наших иллюзиях. Очень отрезвляет. Постараюсь ее найти.

Сообщение » Вс фев 25, 2007 13:35

Полина, постарайся найти статью очень интересно.
Насчёт очеловечивания. Так они и очеловечиваются в общение с нами, появляется куча новых интересов, страсть к работе, стремление к общению.
А мы озверяемся в общение с ними :D

Romengalad · Сообщение » Вс фев 25, 2007 13:37

А что, кошки стали стайными животными?

Полина · Сообщение » Вс фев 25, 2007 16:59

Romengalad писал(а):А что, кошки стали стайными животными?

Они когда-нибудь жили по-другому?

Полина · Сообщение » Вс фев 25, 2007 18:00

Romengalad писал(а):А что, кошки стали стайными животными?

Необходимое уточнение:
Кошачьи, в основном, ведут одиночный образ жизни и объединяются в пару только для размножения. Но не у всех так. Лвы живут в стае. Я говорила об одичавших кошках, которые живут на улицах городов. Они живут стаями. По-другому они редко выживают.

Полина · Сообщение » Вс фев 25, 2007 19:09

karla писал(а):Полина, постарайся найти статью очень интересно.
Насчёт очеловечивания. Так они и очеловечиваются в общение с нами, появляется куча новых интересов, страсть к работе, стремление к общению.
А мы озверяемся в общение с ними :D

Статью я нашла. А куда ее выложить?

Loshadenok

По какому праву лошадь садится на человека?

Кто сейчас на конференции