
Копыта: вопросы и опросы)
Автор
Сообщение
- karla
- ВдохновениЁ
-
- Сообщения: 140377
- Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 25565 раз
- Поблагодарили: 33020 раз
Re: Копыта: вопросы и опросы)
не пони и радуга)) а сладость и свет)) разные вещи))
Не тупи, не ссы, не ной
Армейская мудрость
Армейская мудрость
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Вера, между прочим, покорнейше прошу обратить внимание на след. факты.
1) Тема моя.
2) В самом начале я общедоступно объяснил, для чего она - для вопросов и опросов касательно копыт, а не для провокаций.
3) Столь же общедоступно попросил, чтобы разговор шел без, эээ... вторых днов любого рода.
4) До сего момента все участники это соблюдали на 100%, хотя многим это было очевидно непросто.
5) Потом произошел вброс какао на вентилятор, о котором сама автор и написала, что это он и есть, да это и было видно с самого начала, а кроме того -
6) никаких вопросов и опросов не было, и даже не было
7) настоящей проверки меня на вшивость (буде действительно была бы инфа о сложном случае, который посадил бы меня в лужу).
Поэтому: не потрете ли к чертям собачим?)))
1) Тема моя.
2) В самом начале я общедоступно объяснил, для чего она - для вопросов и опросов касательно копыт, а не для провокаций.
3) Столь же общедоступно попросил, чтобы разговор шел без, эээ... вторых днов любого рода.
4) До сего момента все участники это соблюдали на 100%, хотя многим это было очевидно непросто.
5) Потом произошел вброс какао на вентилятор, о котором сама автор и написала, что это он и есть, да это и было видно с самого начала, а кроме того -
6) никаких вопросов и опросов не было, и даже не было
7) настоящей проверки меня на вшивость (буде действительно была бы инфа о сложном случае, который посадил бы меня в лужу).
Поэтому: не потрете ли к чертям собачим?)))
- karla
- ВдохновениЁ
-
- Сообщения: 140377
- Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 25565 раз
- Поблагодарили: 33020 раз
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Ну во первых здесь не любят тереть)) Что написано то написано)) Есть экстренные случаи когда понятно пора брать ластик.
во вторых модератору таких вопросов не задают)) не трёт значит так надо)) демократия-с у нас такая))
в третьих все темы принадлежат форуму. Нет такого - моя тема. Исключение для дневников. Там надо стараться вести себя максимально лояльно
Как я уже написала криминал пока не вижу. замечания делать не кому, пока. А сладость и свет я просила проявить обоих собеседников)) К Сенди это тоже относилось
во вторых модератору таких вопросов не задают)) не трёт значит так надо)) демократия-с у нас такая))
в третьих все темы принадлежат форуму. Нет такого - моя тема. Исключение для дневников. Там надо стараться вести себя максимально лояльно
Как я уже написала криминал пока не вижу. замечания делать не кому, пока. А сладость и свет я просила проявить обоих собеседников)) К Сенди это тоже относилось
Не тупи, не ссы, не ной
Армейская мудрость
Армейская мудрость
- Binom
- Заядлый лошадЁнок
-
- Сообщения: 15402
- Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
- Откуда: Москва, кск "Легион"
- Благодарил (а): 44 раза
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Копыта: вопросы и опросы)
А мне уже стало интересно что за диагноз у текинца на фото со странными копытами и почему их нельзя исправить. И мне кажется, что правильнее было бы сразу этот диагноз озвучить. (Вот к этой фразе можно было, кстати, свести те многабукф, которые написали оба собеседника.)
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.
Re: Копыта: вопросы и опросы)
А уж как мне-то интересно... бы было!)))
***
Запавшие запястья никак не могут оправдать ту форму копыт, что на фото. Нет таких причинно-следственных связей.
***
Запавшие запястья никак не могут оправдать ту форму копыт, что на фото. Нет таких причинно-следственных связей.
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Впрочем... я, пожалуй, это какао сварю и выпью...)))
***
То, что пыталась здесь довести до нас Сенди - очень, очень типично. Лично сталкивался много раз... хотя неизменно удивляет.)
Самая суть дела состоит в том, что очень многие хозяева просто побаиваются спрашивать и спрашивать специалиста до того момента, когда полностью поймут ответ.
А специалисты этим пользуются, вольно и невольно - не важно.
Та же самая ситуация в изложении иными словами выглядит следующими типичными же образами.
Специалист отвечает общими фразами, а слушатель не переспрашивает потому, что считает специалиста практиком, а не теоретиком - обязанным больше делать, нежели объяснять делаемое.
Специалист отвечает так, как понимает проблему сам, а слушатель не уточняет потому, что не понимает терминологии или специфических проф. аргументов.
Специалист специально отвечает общими словами и фразами, поскольку объяснить толком не умеет, поскольку не знает и не понимает сам ничего глубже общих фраз.
Специалист отвечает чрезмерно кратко, а слушатель не переспрашивает потому, что видит или думает, что специалист видимо занят, очевидно тяжело работает, у него еще сегодня много визитов и т. п.
Слушатель мало что спрашивает потому, что считает специалиста профессионалом, а заплаченные деньги - гарантией качества услуг, что исключает саму необходимость что-либо понимать в работе профессионала.
Слушатель мало что спрашивает потому, что считает свой уровень знаний совершенно несопоставимым с уровнем знаний специалиста, что исключает саму необходимость...
Все эти ситуации очень характерны для общения не только хозяев, но и всадников, и берейторов, и спортсменов - и с ковалями, и с ветеринарами.
Все эти ситуации позволяют специалистам не ставить мало-мальски внятных диагнозов - но все-таки брать деньги за визит и рекомендации.
Все эти ситуации часто (хоть и не всегда) провоцируют слушателей относиться к рекомендациям специалистов шаляй-валяй: каков квазидиагноз и какова его псевдоаргументация - пусть даже только в понимании слушателя! - так и выполняются рекомендации по лечению...
И все эти ситуации заставляют дилетантов в случае возникновения любых неудобных вопросов повторять общие фразы, услышанные от профи - просто потому, что ничего другого в распоряжении нет.
***
То, что пыталась здесь довести до нас Сенди - очень, очень типично. Лично сталкивался много раз... хотя неизменно удивляет.)
Самая суть дела состоит в том, что очень многие хозяева просто побаиваются спрашивать и спрашивать специалиста до того момента, когда полностью поймут ответ.
А специалисты этим пользуются, вольно и невольно - не важно.
Та же самая ситуация в изложении иными словами выглядит следующими типичными же образами.
Специалист отвечает общими фразами, а слушатель не переспрашивает потому, что считает специалиста практиком, а не теоретиком - обязанным больше делать, нежели объяснять делаемое.
Специалист отвечает так, как понимает проблему сам, а слушатель не уточняет потому, что не понимает терминологии или специфических проф. аргументов.
Специалист специально отвечает общими словами и фразами, поскольку объяснить толком не умеет, поскольку не знает и не понимает сам ничего глубже общих фраз.
Специалист отвечает чрезмерно кратко, а слушатель не переспрашивает потому, что видит или думает, что специалист видимо занят, очевидно тяжело работает, у него еще сегодня много визитов и т. п.
Слушатель мало что спрашивает потому, что считает специалиста профессионалом, а заплаченные деньги - гарантией качества услуг, что исключает саму необходимость что-либо понимать в работе профессионала.
Слушатель мало что спрашивает потому, что считает свой уровень знаний совершенно несопоставимым с уровнем знаний специалиста, что исключает саму необходимость...
Все эти ситуации очень характерны для общения не только хозяев, но и всадников, и берейторов, и спортсменов - и с ковалями, и с ветеринарами.
Все эти ситуации позволяют специалистам не ставить мало-мальски внятных диагнозов - но все-таки брать деньги за визит и рекомендации.
Все эти ситуации часто (хоть и не всегда) провоцируют слушателей относиться к рекомендациям специалистов шаляй-валяй: каков квазидиагноз и какова его псевдоаргументация - пусть даже только в понимании слушателя! - так и выполняются рекомендации по лечению...
И все эти ситуации заставляют дилетантов в случае возникновения любых неудобных вопросов повторять общие фразы, услышанные от профи - просто потому, что ничего другого в распоряжении нет.
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Ура, у меня получилось. Вот собственно рентген одной из ног. Вторая такая же.Binom писал(а):А мне уже стало интересно что за диагноз у текинца на фото со странными копытами и почему их нельзя исправить.

Сар, в вашем списке нет еще одного варианта. Специалист подробно рассказывает, показывает, объясняет и отвечает на все вопросы.Cap писал(а):То, что пыталась здесь довести до нас Сенди - очень, очень типично. Лично сталкивался много раз... хотя неизменно удивляет

Re: Копыта: вопросы и опросы)
Прокомментируйте, пожалуйста.Сенди писал(а):Если что, прокомментирую.
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Там смещены все оси, и путо-венечного, и венечно-копытного суставов. Суставные хрящи заточились под это положение, и при его смене велика вероятность повреждения хрящей.
Я бы не рисковала.
Я бы не рисковала.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Лада, а теперь позволь вопрос: можешь ли ты вспомнить хоть одну публикацию, достоверно описывающую именно такой случай, который произошел бы именно по таким причинам?
Я - нет.
Я - нет.
- Летучая
- Заядлый лошадЁнок
-
- Сообщения: 26629
- Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
- Благодарил (а): 1304 раза
- Поблагодарили: 2721 раз
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Есть совершенно потрясающий вариант.Cap писал(а):Самая суть дела состоит в том, что очень многие хозяева просто побаиваются спрашивать и спрашивать специалиста до того момента, когда полностью поймут ответ
Специалист расчищает, даёт исчерпывающие разъяснения, рекомендации, отвечает на любые вопросы, максимально доступно. Хозяин горячо любимой лошади(!) слушает его раз-другой-третий, вроде выполняет их. А потом....переходит к другому специалисту, к тому, кто просто расчищает, особо не рассказывает, никаких рекомендаций не даёт. Расчищает штатно. Аргументация - специалист 1. всё время что-то находит в копытах, всё время с ними надо что-то делать. А у специалиста 2. они здоровые)
Ну что тут скажешь.

Ситуация реальная, лошадь не брошеная и действительно любимая. Детский сад) Человек тупо не хочет заморачиваться и лишний раз обработать копыта после работы раз-два в неделю) Лучше он побольше и почаще в носик лошадку поцелует.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.
- Лазурный
- Заядлый лошадЁнок
-
- Сообщения: 26139
- Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 11:13
- Благодарил (а): 9338 раз
- Поблагодарили: 7052 раза
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Владелец бережет свое время и нервную систему.)) Как говорится, меньше знаешь - крепче спишь.))
- Летучая
- Заядлый лошадЁнок
-
- Сообщения: 26629
- Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
- Благодарил (а): 1304 раза
- Поблагодарили: 2721 раз
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Да, конечно, но коня-то от возможных проблем этот уход от проблем не спасёт.
Это насчет "бережет свои нервы".
А насчет "бережет свое время"... Постоять в деннике в обнимку и пошептать лошадке нежно на ушко он время находит.
На то, чтоб обработать копыта, времени уходит столько же, если не меньше. Ещё останется на пошептать.

Это насчет "бережет свои нервы".
А насчет "бережет свое время"... Постоять в деннике в обнимку и пошептать лошадке нежно на ушко он время находит.
На то, чтоб обработать копыта, времени уходит столько же, если не меньше. Ещё останется на пошептать.

Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Лена, Вы правы, тоже сталкивался с подобным, и, пожалуй, такой вариант тоже уже типичен, к сожалению...
И пожалуй, его можно даже обобщить... известная степень недовольства присутствует у очень многих хозяев тогда, когда выясняется, что непосредственно после окончания визита специалиста надо еще о чем-то думать самому следующий месяц.
Только что уплочено - а тут геморрой...
И пожалуй, его можно даже обобщить... известная степень недовольства присутствует у очень многих хозяев тогда, когда выясняется, что непосредственно после окончания визита специалиста надо еще о чем-то думать самому следующий месяц.
Только что уплочено - а тут геморрой...
Re: Копыта: вопросы и опросы)
А я не могу вспомнить и ни одной публикации, в которой лечение подобных случаев было бы статистически результативным))Cap писал(а):Лада, а теперь позволь вопрос: можешь ли ты вспомнить хоть одну публикацию, достоверно описывающую именно такой случай, который произошел бы именно по таким причинам?
Я - нет.
Чтобы приступить к лечению, надо
1. доказать отсутствие вреда
2. доказать наличие пользы
3. только в экстренных, угрожающих жизни, случаях возможно доказательство бОльшей пользы, чем нанесенный вред, но здесь не экстренный случай.
Таковы принципы доказательной медицины.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Допустим, я согласен, но я не предлагаю ничего лечить, поскольку пока не вижу болезни.)LLL писал(а):А я не могу вспомнить и ни одной публикации, в которой лечение подобных случаев было бы статистически результативным))
Допустим, я согласен, а теперь встречные аргументы.LLL писал(а):Чтобы приступить к лечению, надо
1. доказать отсутствие вреда
2. доказать наличие пользы
3. только в экстренных, угрожающих жизни, случаях возможно доказательство бОльшей пользы, чем нанесенный вред, но здесь не экстренный случай.
Таковы принципы доказательной медицины.
1. Я не знаю ни единой публикации, где бы был даже просто описан случай, когда правильная и постепенная коррекция формы копыт усугубила бы упомянутый даже не диагноз, а порок экстерьера. Иными словами, наука и доказательная медицина вред не доказали даже близко, следовательно - научно и медицински корректно пробовать, а вовсе не шарахаться априори.
2. Доказать наличие пользы проще пареной репы - начиная, например, прямо с главного и самого важного: я убежден, что лошадь с такой формой копыт не может двигаться, приземляя копыто на пятку, а это чревато очень многим плохим и давно доказанным, и для суставных поверхностей в том числе.
3. Вред сугубо гипотетический, а польза может быть несомненной, не говоря о том, что речь не идет об оперативном инвазивном вмешательстве, а о медленной и консервативной коррекции.
Но это были аргументы буквоедские), а теперь - поближе к делу...
1) Как на самом деле приработались суставные поверхности, и как по ним распределяются нагрузки - мы не знаем и можем узнать лишь после вскрытия, а ныне - лишь предполагать... тем более что конь объективно не жалуется и несет требуемые нагрузки.
2) Рентген в статике показывает лишь порок экстерьера, а вовсе не характер взаимодействия суставных поверхностей в движении, тогда как коррекция копыт нужна прежде всего для корректного движения, а не для изящного стояния в деннике.)
3) Даже если снять движения костей и суставов рентгеноскопически, то есть оценить ситуацию в движении - все равно мы увидим немногим больше.
4) "Запас хода" суставов в сагиттальной плоскости качественно больше, чем во фронтальной, и поэтому я совершенно не понимаю, чего именно тут можно вообще опасаться.
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Сижу читаю. Согласна с LLL, и не согласна с Сар. А заодно стало интересно, чем диагноз в данном случае отличается от порока экстерьера?
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Доказательная медицина не оперирует случаями, она оперирует статистиескими данными. А для них нужно минимум 50-60 голов, и то если основные параметры не сильно разнятся.
Чтобы понять, что с суставом, совсем не обязательно вскрывать труп)) Существуют и более гуманные методы диагностики)) По рентгену на самом деле можно сказать многое. В смысле, не по этому рентгену)) Но специалист видел снимок в натуральную величину и, видимо, остался удовлетворен щелью и отсутствием мышей. Кроме того, лошадь не жалуется и не отекает, а при проблемах с хрящом отек был бы.
Существуют так же УЗИ и артроскопия, для которых вполне пойдет живое животное)) Но залезть в сустав артроскопом без жалоб пациента никому не взбредет в голову, уж слишком инвазивный метод.
Сенди, диагноз будут ставить, когда лошадь будет жаловаться. А пока лошадь порочная, но здорова.
Чтобы понять, что с суставом, совсем не обязательно вскрывать труп)) Существуют и более гуманные методы диагностики)) По рентгену на самом деле можно сказать многое. В смысле, не по этому рентгену)) Но специалист видел снимок в натуральную величину и, видимо, остался удовлетворен щелью и отсутствием мышей. Кроме того, лошадь не жалуется и не отекает, а при проблемах с хрящом отек был бы.
Существуют так же УЗИ и артроскопия, для которых вполне пойдет живое животное)) Но залезть в сустав артроскопом без жалоб пациента никому не взбредет в голову, уж слишком инвазивный метод.
Сенди, диагноз будут ставить, когда лошадь будет жаловаться. А пока лошадь порочная, но здорова.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.
Re: Копыта: вопросы и опросы)
А я о чем!)))LLL писал(а):Доказательная медицина не оперирует случаями, она оперирует статистиескими данными.
О да)))... но то, о чем мы говорим и чего как бы боимся - достоверно не диагностируешь никак, кроме вскрытия... я имею в виду - когда нет жалоб.)LLL писал(а):В смысле, не по этому рентгену))
В сухом осадке: специалисты просто или боятся лезть, или не умеют и делают как обычно, и копыта такие только поэтому... скорее второе. Но вдувают в уши, да.)
Поскольку нет никаких хотя бы кодифицированных (не говорю: аргументированных) профессиональных взаимосвязей и доктрин, которые бы говорили: вот этот порок = вот такой форме, которая оптимальна.
А вот беготня с носка на высоких каблуках - рано или поздно вылезет... не говорю: катастрофически, но... если уже не вылезла, но это надо увидеть человеческие фото, так что насчет "лошадь здорова" ты, возможно, поторопилась.
Да, и еще моментик... а каков генезис, я интересуюсь знать? Может, это все приобретенное? Но вряд ли мы услышим тут достоверный ответ...
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Что мы там не диагностируем?!!Cap писал(а):А я о чем!)))LLL писал(а):Доказательная медицина не оперирует случаями, она оперирует статистиескими данными.
О да)))... но то, о чем мы говорим и чего как бы боимся - достоверно не диагностируешь никак, кроме вскрытия... я имею в виду - когда нет жалоб.))LLL писал(а):В смысле, не по этому рентгену))
Ты себе представляешь пол-тонны веса на деформированных хрящах? Это боль и отек.
Ты понимаешь, что такое суставная щель, и что определяет ее форму?
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Лада, не кричи.)))
Мы разве сейчас диагностируем болезни суставов? Нет.
Мы обсуждаем, можно или нельзя корректировать форму копыт.
В связи с этим как аргумент прозвучало, что, дескать, лучше не трогать, поскольку нагрузка на суставы как-то изменится, причем непременно к худшему.
Вот я и утверждаю, что эти нагрузки совершенно неизвестны сейчас, и их перераспределения никак не спрогнозировать. Нет таких методов и инструментов.
И поэтому это ни о чем.)
Это раз, а два - нет никаких реальных противопоказаний к попытке что-то улучшить в копытах медленно и консервативно. Как говорит Вера, ну нет, и хоть ты дерись.)))
Мы разве сейчас диагностируем болезни суставов? Нет.
Мы обсуждаем, можно или нельзя корректировать форму копыт.
В связи с этим как аргумент прозвучало, что, дескать, лучше не трогать, поскольку нагрузка на суставы как-то изменится, причем непременно к худшему.
Вот я и утверждаю, что эти нагрузки совершенно неизвестны сейчас, и их перераспределения никак не спрогнозировать. Нет таких методов и инструментов.
И поэтому это ни о чем.)
Это раз, а два - нет никаких реальных противопоказаний к попытке что-то улучшить в копытах медленно и консервативно. Как говорит Вера, ну нет, и хоть ты дерись.)))
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Отдельным постом... уважаемая Сенди, нормальные рентгены и фото дадите-таки посмотреть - или будем и дальше жевать жвачку ни о чем?
Или Вы однозначно пришли сюда только для того, чтобы вбросить?
Или Вы однозначно пришли сюда только для того, чтобы вбросить?
Re: Копыта: вопросы и опросы)
Сар, я сюда пришла для того что бы показать людям этот случай. Что бы люди посмотрели, почитали и сделали соответствующие выводы. Я бы с удовольствием выложиа бы фото отдельно копыт, но увы, у меня их готовых просто нет. И с удовольствием выложила бы рентген более крупно, но на настоящий момент ничего не могу поделать со своей компьютерной безграмотностью.
Как раз будет что обсудить.
К сожалению достоверного ответа на этот вопрос нет. Как видете лошадь с такими ногами была уже в юном возрасте. Возможно это последствия скаковых нагрузок, возможно что как то мудрено ковали в тот период, в погоне за более быстрой скоростью, возможно была какая то травма, возможно все вместе, а может это у него так от природы (всякое бывает). Увы, на этот вопрос ответ действительно неизвестен.Cap писал(а):Может, это все приобретенное? Но вряд ли мы услышим тут достоверный ответ...
Сар, специалисты руководствуются принципом "не навреди". И в этом я целиком и полностью с ними соглашусь. Сечас лошадь не испытывает боли, несет нужные хозяину нагрузки, в общем живет нормальной лошадиной жизнью, а хозяин спит спокойно и живет полноценной жизнью, вместо того что бы делать ванночки, укольчики, повязки и прочее. Знаете, печально это, когда все вокруг с лошадьми занимаются, чему то учатся, коней учат и т.д., а ты лошадь лечишь, лечишь и лечишь.Cap писал(а):В сухом осадке: специалисты просто или боятся лезть, или не умеют и делают как обычно, и копыта такие только поэтому... скорее второе.
Понятно. Спасибо.LLL писал(а):Сенди, диагноз будут ставить, когда лошадь будет жаловаться. А пока лошадь порочная, но здорова
Подкорректируем копыта, поправим форму, поборемся за более классическую так сказать. А потом обсудим суставыCap писал(а):Мы разве сейчас диагностируем болезни суставов? Нет.
Мы обсуждаем, можно или нельзя корректировать форму копыт

Re: Копыта: вопросы и опросы)
Ааааа... *сидит, обхватив голову*Cap писал(а):Вот я и утверждаю, что эти нагрузки совершенно неизвестны сейчас, и их перераспределения никак не спрогнозировать. Нет таких методов и инструментов.
И поэтому это ни о чем.)
Это раз, а два - нет никаких реальных противопоказаний к попытке что-то улучшить в копытах медленно и консервативно. Как говорит Вера, ну нет, и хоть ты дерись.)))
Сейчас у лошади все в норме. Хромоты нет. Девять лет нет. Девятилетне наблюдение за животным о чем-то говорит? Наверное, говорит о том, что велика вероятность и в последующие девять и более лет не иметь проблем.
А при корректировке копыта совсем нет никаких данных. Не было корректировки.
Если девятилетняя стратегия успешна, а новая приведет неизвестно к чему, (возможно, к хромоте), надо ли лезть?
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.