Копыта: вопросы и опросы)

непринужденное...

Модераторы: karla, Sinica

Автор
Сообщение
Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 13:28

Изображение

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 140377
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25565 раз
Поблагодарили: 33020 раз

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 13:45

не пони и радуга)) а сладость и свет)) разные вещи))
Не тупи, не ссы, не ной
Армейская мудрость

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 13:54

Вера, между прочим, покорнейше прошу обратить внимание на след. факты.
1) Тема моя.
2) В самом начале я общедоступно объяснил, для чего она - для вопросов и опросов касательно копыт, а не для провокаций.
3) Столь же общедоступно попросил, чтобы разговор шел без, эээ... вторых днов любого рода.
4) До сего момента все участники это соблюдали на 100%, хотя многим это было очевидно непросто.
5) Потом произошел вброс какао на вентилятор, о котором сама автор и написала, что это он и есть, да это и было видно с самого начала, а кроме того -
6) никаких вопросов и опросов не было, и даже не было
7) настоящей проверки меня на вшивость (буде действительно была бы инфа о сложном случае, который посадил бы меня в лужу).
Поэтому: не потрете ли к чертям собачим?)))

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 140377
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25565 раз
Поблагодарили: 33020 раз

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 14:02

Ну во первых здесь не любят тереть)) Что написано то написано)) Есть экстренные случаи когда понятно пора брать ластик.
во вторых модератору таких вопросов не задают)) не трёт значит так надо)) демократия-с у нас такая))
в третьих все темы принадлежат форуму. Нет такого - моя тема. Исключение для дневников. Там надо стараться вести себя максимально лояльно

Как я уже написала криминал пока не вижу. замечания делать не кому, пока. А сладость и свет я просила проявить обоих собеседников)) К Сенди это тоже относилось
Не тупи, не ссы, не ной
Армейская мудрость

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 14:17

А мне уже стало интересно что за диагноз у текинца на фото со странными копытами и почему их нельзя исправить. И мне кажется, что правильнее было бы сразу этот диагноз озвучить. (Вот к этой фразе можно было, кстати, свести те многабукф, которые написали оба собеседника.)
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 14:22

А уж как мне-то интересно... бы было!)))

***

Запавшие запястья никак не могут оправдать ту форму копыт, что на фото. Нет таких причинно-следственных связей.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 15:04

Впрочем... я, пожалуй, это какао сварю и выпью...)))

***

То, что пыталась здесь довести до нас Сенди - очень, очень типично. Лично сталкивался много раз... хотя неизменно удивляет.)
Самая суть дела состоит в том, что очень многие хозяева просто побаиваются спрашивать и спрашивать специалиста до того момента, когда полностью поймут ответ.
А специалисты этим пользуются, вольно и невольно - не важно.
Та же самая ситуация в изложении иными словами выглядит следующими типичными же образами.

Специалист отвечает общими фразами, а слушатель не переспрашивает потому, что считает специалиста практиком, а не теоретиком - обязанным больше делать, нежели объяснять делаемое.
Специалист отвечает так, как понимает проблему сам, а слушатель не уточняет потому, что не понимает терминологии или специфических проф. аргументов.
Специалист специально отвечает общими словами и фразами, поскольку объяснить толком не умеет, поскольку не знает и не понимает сам ничего глубже общих фраз.
Специалист отвечает чрезмерно кратко, а слушатель не переспрашивает потому, что видит или думает, что специалист видимо занят, очевидно тяжело работает, у него еще сегодня много визитов и т. п.
Слушатель мало что спрашивает потому, что считает специалиста профессионалом, а заплаченные деньги - гарантией качества услуг, что исключает саму необходимость что-либо понимать в работе профессионала.
Слушатель мало что спрашивает потому, что считает свой уровень знаний совершенно несопоставимым с уровнем знаний специалиста, что исключает саму необходимость...
Все эти ситуации очень характерны для общения не только хозяев, но и всадников, и берейторов, и спортсменов - и с ковалями, и с ветеринарами.
Все эти ситуации позволяют специалистам не ставить мало-мальски внятных диагнозов - но все-таки брать деньги за визит и рекомендации.
Все эти ситуации часто (хоть и не всегда) провоцируют слушателей относиться к рекомендациям специалистов шаляй-валяй: каков квазидиагноз и какова его псевдоаргументация - пусть даже только в понимании слушателя! - так и выполняются рекомендации по лечению...
И все эти ситуации заставляют дилетантов в случае возникновения любых неудобных вопросов повторять общие фразы, услышанные от профи - просто потому, что ничего другого в распоряжении нет.

Сенди
не в сети
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2014 11:34
Благодарил (а): 2 раза

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 22:13

Binom писал(а):А мне уже стало интересно что за диагноз у текинца на фото со странными копытами и почему их нельзя исправить.
Ура, у меня получилось. Вот собственно рентген одной из ног. Вторая такая же. Изображение Описание было чуть ранее, если надо, повторюсь. Лично мне кажется рентген дает исчерпывающий ответ на все вопросы. Если что, прокомментирую.
Cap писал(а):То, что пыталась здесь довести до нас Сенди - очень, очень типично. Лично сталкивался много раз... хотя неизменно удивляет
Сар, в вашем списке нет еще одного варианта. Специалист подробно рассказывает, показывает, объясняет и отвечает на все вопросы. :mi_ga_et:

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 23:13

Сенди писал(а):Если что, прокомментирую.
Прокомментируйте, пожалуйста.

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 23:25

Там смещены все оси, и путо-венечного, и венечно-копытного суставов. Суставные хрящи заточились под это положение, и при его смене велика вероятность повреждения хрящей.
Я бы не рисковала.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Пн сен 29, 2014 23:53

Лада, а теперь позволь вопрос: можешь ли ты вспомнить хоть одну публикацию, достоверно описывающую именно такой случай, который произошел бы именно по таким причинам?
Я - нет.

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 09:30

Cap писал(а):Самая суть дела состоит в том, что очень многие хозяева просто побаиваются спрашивать и спрашивать специалиста до того момента, когда полностью поймут ответ
Есть совершенно потрясающий вариант.
Специалист расчищает, даёт исчерпывающие разъяснения, рекомендации, отвечает на любые вопросы, максимально доступно. Хозяин горячо любимой лошади(!) слушает его раз-другой-третий, вроде выполняет их. А потом....переходит к другому специалисту, к тому, кто просто расчищает, особо не рассказывает, никаких рекомендаций не даёт. Расчищает штатно. Аргументация - специалист 1. всё время что-то находит в копытах, всё время с ними надо что-то делать. А у специалиста 2. они здоровые)
Ну что тут скажешь. :nez-nayu:
Ситуация реальная, лошадь не брошеная и действительно любимая. Детский сад) Человек тупо не хочет заморачиваться и лишний раз обработать копыта после работы раз-два в неделю) Лучше он побольше и почаще в носик лошадку поцелует. :nez-nayu:
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Лазурный
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26139
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 11:13
Благодарил (а): 9338 раз
Поблагодарили: 7052 раза

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 10:23

Владелец бережет свое время и нервную систему.)) Как говорится, меньше знаешь - крепче спишь.))

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 10:57

Да, конечно, но коня-то от возможных проблем этот уход от проблем не спасёт. :-(
Это насчет "бережет свои нервы".
А насчет "бережет свое время"... Постоять в деннике в обнимку и пошептать лошадке нежно на ушко он время находит.
На то, чтоб обработать копыта, времени уходит столько же, если не меньше. Ещё останется на пошептать. :du_ma_et:
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 11:28

Лена, Вы правы, тоже сталкивался с подобным, и, пожалуй, такой вариант тоже уже типичен, к сожалению...
И пожалуй, его можно даже обобщить... известная степень недовольства присутствует у очень многих хозяев тогда, когда выясняется, что непосредственно после окончания визита специалиста надо еще о чем-то думать самому следующий месяц.
Только что уплочено - а тут геморрой...

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 13:37

Cap писал(а):Лада, а теперь позволь вопрос: можешь ли ты вспомнить хоть одну публикацию, достоверно описывающую именно такой случай, который произошел бы именно по таким причинам?
Я - нет.
А я не могу вспомнить и ни одной публикации, в которой лечение подобных случаев было бы статистически результативным))

Чтобы приступить к лечению, надо
1. доказать отсутствие вреда
2. доказать наличие пользы
3. только в экстренных, угрожающих жизни, случаях возможно доказательство бОльшей пользы, чем нанесенный вред, но здесь не экстренный случай.

Таковы принципы доказательной медицины.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 14:07

LLL писал(а):А я не могу вспомнить и ни одной публикации, в которой лечение подобных случаев было бы статистически результативным))
Допустим, я согласен, но я не предлагаю ничего лечить, поскольку пока не вижу болезни.)
LLL писал(а):Чтобы приступить к лечению, надо
1. доказать отсутствие вреда
2. доказать наличие пользы
3. только в экстренных, угрожающих жизни, случаях возможно доказательство бОльшей пользы, чем нанесенный вред, но здесь не экстренный случай.

Таковы принципы доказательной медицины.
Допустим, я согласен, а теперь встречные аргументы.
1. Я не знаю ни единой публикации, где бы был даже просто описан случай, когда правильная и постепенная коррекция формы копыт усугубила бы упомянутый даже не диагноз, а порок экстерьера. Иными словами, наука и доказательная медицина вред не доказали даже близко, следовательно - научно и медицински корректно пробовать, а вовсе не шарахаться априори.
2. Доказать наличие пользы проще пареной репы - начиная, например, прямо с главного и самого важного: я убежден, что лошадь с такой формой копыт не может двигаться, приземляя копыто на пятку, а это чревато очень многим плохим и давно доказанным, и для суставных поверхностей в том числе.
3. Вред сугубо гипотетический, а польза может быть несомненной, не говоря о том, что речь не идет об оперативном инвазивном вмешательстве, а о медленной и консервативной коррекции.
Но это были аргументы буквоедские), а теперь - поближе к делу...
1) Как на самом деле приработались суставные поверхности, и как по ним распределяются нагрузки - мы не знаем и можем узнать лишь после вскрытия, а ныне - лишь предполагать... тем более что конь объективно не жалуется и несет требуемые нагрузки.
2) Рентген в статике показывает лишь порок экстерьера, а вовсе не характер взаимодействия суставных поверхностей в движении, тогда как коррекция копыт нужна прежде всего для корректного движения, а не для изящного стояния в деннике.)
3) Даже если снять движения костей и суставов рентгеноскопически, то есть оценить ситуацию в движении - все равно мы увидим немногим больше.
4) "Запас хода" суставов в сагиттальной плоскости качественно больше, чем во фронтальной, и поэтому я совершенно не понимаю, чего именно тут можно вообще опасаться.

Сенди
не в сети
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2014 11:34
Благодарил (а): 2 раза

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 16:39

Сижу читаю. Согласна с LLL, и не согласна с Сар. А заодно стало интересно, чем диагноз в данном случае отличается от порока экстерьера?

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 16:41

Доказательная медицина не оперирует случаями, она оперирует статистиескими данными. А для них нужно минимум 50-60 голов, и то если основные параметры не сильно разнятся.

Чтобы понять, что с суставом, совсем не обязательно вскрывать труп)) Существуют и более гуманные методы диагностики)) По рентгену на самом деле можно сказать многое. В смысле, не по этому рентгену)) Но специалист видел снимок в натуральную величину и, видимо, остался удовлетворен щелью и отсутствием мышей. Кроме того, лошадь не жалуется и не отекает, а при проблемах с хрящом отек был бы.
Существуют так же УЗИ и артроскопия, для которых вполне пойдет живое животное)) Но залезть в сустав артроскопом без жалоб пациента никому не взбредет в голову, уж слишком инвазивный метод.

Сенди, диагноз будут ставить, когда лошадь будет жаловаться. А пока лошадь порочная, но здорова.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 16:56

LLL писал(а):Доказательная медицина не оперирует случаями, она оперирует статистиескими данными.
А я о чем!)))
LLL писал(а):В смысле, не по этому рентгену))
О да)))... но то, о чем мы говорим и чего как бы боимся - достоверно не диагностируешь никак, кроме вскрытия... я имею в виду - когда нет жалоб.)

В сухом осадке: специалисты просто или боятся лезть, или не умеют и делают как обычно, и копыта такие только поэтому... скорее второе. Но вдувают в уши, да.)
Поскольку нет никаких хотя бы кодифицированных (не говорю: аргументированных) профессиональных взаимосвязей и доктрин, которые бы говорили: вот этот порок = вот такой форме, которая оптимальна.
А вот беготня с носка на высоких каблуках - рано или поздно вылезет... не говорю: катастрофически, но... если уже не вылезла, но это надо увидеть человеческие фото, так что насчет "лошадь здорова" ты, возможно, поторопилась.

Да, и еще моментик... а каков генезис, я интересуюсь знать? Может, это все приобретенное? Но вряд ли мы услышим тут достоверный ответ...

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 17:02

Cap писал(а):
LLL писал(а):Доказательная медицина не оперирует случаями, она оперирует статистиескими данными.
А я о чем!)))
LLL писал(а):В смысле, не по этому рентгену))
О да)))... но то, о чем мы говорим и чего как бы боимся - достоверно не диагностируешь никак, кроме вскрытия... я имею в виду - когда нет жалоб.))
Что мы там не диагностируем?!!
Ты себе представляешь пол-тонны веса на деформированных хрящах? Это боль и отек.
Ты понимаешь, что такое суставная щель, и что определяет ее форму?
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 17:09

Лада, не кричи.)))
Мы разве сейчас диагностируем болезни суставов? Нет.
Мы обсуждаем, можно или нельзя корректировать форму копыт.
В связи с этим как аргумент прозвучало, что, дескать, лучше не трогать, поскольку нагрузка на суставы как-то изменится, причем непременно к худшему.
Вот я и утверждаю, что эти нагрузки совершенно неизвестны сейчас, и их перераспределения никак не спрогнозировать. Нет таких методов и инструментов.
И поэтому это ни о чем.)
Это раз, а два - нет никаких реальных противопоказаний к попытке что-то улучшить в копытах медленно и консервативно. Как говорит Вера, ну нет, и хоть ты дерись.)))

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 17:12

Отдельным постом... уважаемая Сенди, нормальные рентгены и фото дадите-таки посмотреть - или будем и дальше жевать жвачку ни о чем?
Или Вы однозначно пришли сюда только для того, чтобы вбросить?

Сенди
не в сети
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2014 11:34
Благодарил (а): 2 раза

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 17:44

Сар, я сюда пришла для того что бы показать людям этот случай. Что бы люди посмотрели, почитали и сделали соответствующие выводы. Я бы с удовольствием выложиа бы фото отдельно копыт, но увы, у меня их готовых просто нет. И с удовольствием выложила бы рентген более крупно, но на настоящий момент ничего не могу поделать со своей компьютерной безграмотностью.
Cap писал(а):Может, это все приобретенное? Но вряд ли мы услышим тут достоверный ответ...
К сожалению достоверного ответа на этот вопрос нет. Как видете лошадь с такими ногами была уже в юном возрасте. Возможно это последствия скаковых нагрузок, возможно что как то мудрено ковали в тот период, в погоне за более быстрой скоростью, возможно была какая то травма, возможно все вместе, а может это у него так от природы (всякое бывает). Увы, на этот вопрос ответ действительно неизвестен.
Cap писал(а):В сухом осадке: специалисты просто или боятся лезть, или не умеют и делают как обычно, и копыта такие только поэтому... скорее второе.
Сар, специалисты руководствуются принципом "не навреди". И в этом я целиком и полностью с ними соглашусь. Сечас лошадь не испытывает боли, несет нужные хозяину нагрузки, в общем живет нормальной лошадиной жизнью, а хозяин спит спокойно и живет полноценной жизнью, вместо того что бы делать ванночки, укольчики, повязки и прочее. Знаете, печально это, когда все вокруг с лошадьми занимаются, чему то учатся, коней учат и т.д., а ты лошадь лечишь, лечишь и лечишь.
LLL писал(а):Сенди, диагноз будут ставить, когда лошадь будет жаловаться. А пока лошадь порочная, но здорова
Понятно. Спасибо.
Cap писал(а):Мы разве сейчас диагностируем болезни суставов? Нет.
Мы обсуждаем, можно или нельзя корректировать форму копыт
Подкорректируем копыта, поправим форму, поборемся за более классическую так сказать. А потом обсудим суставы :mi_ga_et: Как раз будет что обсудить.

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Копыта: вопросы и опросы)

Сообщение » Вт сен 30, 2014 17:52

Cap писал(а):Вот я и утверждаю, что эти нагрузки совершенно неизвестны сейчас, и их перераспределения никак не спрогнозировать. Нет таких методов и инструментов.
И поэтому это ни о чем.)
Это раз, а два - нет никаких реальных противопоказаний к попытке что-то улучшить в копытах медленно и консервативно. Как говорит Вера, ну нет, и хоть ты дерись.)))
Ааааа... *сидит, обхватив голову*
Сейчас у лошади все в норме. Хромоты нет. Девять лет нет. Девятилетне наблюдение за животным о чем-то говорит? Наверное, говорит о том, что велика вероятность и в последующие девять и более лет не иметь проблем.
А при корректировке копыта совсем нет никаких данных. Не было корректировки.
Если девятилетняя стратегия успешна, а новая приведет неизвестно к чему, (возможно, к хромоте), надо ли лезть?
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

Ответить