Пилим, Шура, пилим))

[karla]

Сабж в названии))
понеслись

[Пикап]

Я очень хорошо помню Наташин пост (ФАР). Потому что именно он помог мне ухватить ту нить, из которой я размотала клубок. Я никогда не хотела браться за тему объяснения диагонального воздействия и постановлений, потому что думала - неа, не сформулирую. Есть куча вещей, которые я чувствую интуитивно - что не так, что происходит, как надо и что надо сделать, чтобы было как надо. А спроси - почему и как - будет трудно объяснить.
А после Наташиной "удочки" я почувствовала, что вроде как где-то брезжит мыслЯ, и что вроде "вот оно, пошло, чувствую, с чего начать".
А написала она - да, очень просто и очень дельно - пилится лошадь, когда трензель елозит во рту влево-вправо, лошадь задирается (задирает голову из отвеса) и зажимается. А если при движении трензелем слева-направо затылок лошади остается разжат, нос по отвесу и меняется постановление (лошадь следует указанию руки и отзывается поводу), то это уже сааааавсем не пилежка.

[karla]

Оль, а если при начале работы рукой лошадь сначала задирается а потом опускает нос и сдаёт затылок? это норм? или трабл-трабл?

Чёрт сейчас опять придётся тему делить и часть её в общий форум запуливать....

[Пикап]

А лошадь и будет задираться, если она не берет повод. А повод она не возьмет сама по себе, если уже заблокирована по самое небалуйся по корпусу или замыкание на работу руки идет. Так что никакого криминала. Возьмет, когда ее руки всадника разожмут и заставят на повод пройти. Надеюсь, здесь я могу употребить слово "заставят"? И все поймут контекст?

[karla]

здесь все поймут контекст. Здесь вообще садисты собрались отборные))
Оль спасибо за ответ.

[Пикап]

Чудесное название, Вер!

Мне очень понравилась реалистичная формулировка Лады ЛЛЛ: если вы видите незаметное управление лошадью, это не значит, что ее не пилили. Это значит, что уже давно все отпилено.
Шедевр ваще.

[karla]

да мне тоже очень понравилось))

[Матильда]

Эээ...А с галерки можно вопрос? Это мы здесь отзывание обсуждаем, для верность названное пилежкой?

[Пикап]

Совершенно верно.
Умные люди с Картадаша, с 50летним опытом езды и недосягаемым уровнем конкуров "до 130 и два раза было 150" посчитали, что отзывания и гимнастика налево-направо - это пилежка. И сказали, что так ездить низззззяяя".
Еще сказали, что все кто надевает доп.средства - придурки с руками из задницы. А еще, а еще...
Короче, они "обзывали меня земляным червяком".
Вспоминая, ржу до упада.

[Матильда]

Ааа...Ну ежели мне мой маразм не изменяет, отзывания в принципе у нас основа основ. Ибо простое механическое движение поводом в стиле "потяни за веревочку - дверь откроется" без совершения колебательных движений ни к чему хорошему не приводит. Ну или это я такая. И кони у меня все такие.

[Пикап]

И у меня такие... И у всех такие.

Я так старалась это показать, честно видео топ-выездюков в первой десятке мира выкладывала, где они вправо-влево, вправо-влево. Честно ссылки давала на чемпионаты России и пр, где выездюки-мастера делают влево-вправо. Ссылки на топ-конкуристов, которые делают влево-вправо.

Не прониклись.

Все-таки, видимо бывают "иныыые" (таинственным протяжным завыванием) лошади. Которых можно сделать гибкими и мягкими, катаясь прямо. Круто, я тоже так хочу.

[Rediska]

Пилите. Доступно всем.
http://carfagen-forum.ru/forum50.html

[Binom]

Раз пошла такая пьянка, я тоже отпишусь по теме. А то мы часто думаем одно и то же, но разными словами.

А написала она - да, очень просто и очень дельно - пилится лошадь, когда трензель елозит во рту влево-вправо, лошадь задирается (задирает голову из отвеса) и зажимается. А если при движении трензелем слева-направо затылок лошади остается разжат, нос по отвесу и меняется постановление (лошадь следует указанию руки и отзывается поводу), то это уже сааааавсем не пилежка.

То есть получается, "пилежка" это или "отзывание", видно исключительно из результата? Ну да, можно и так сказать.
Я сама отзываю, не без того. А иногда даже пилю. (Похоже на признание "Меня зовут Х и я алкоголик " Но стремлюсь избавиться и от того и от другого. Мой идеал - наталкивание ногой на спокойную руку. Это не значит ездить все время прямо. Гнуть можно и нужно, но при этом колебательные движения совершаются только внутренней рукой и то лишь до тех пор, пока лошадь не уступит. Если боковых сгибаний мало и при движении по прямой лошадь все равно изображает жирафу, то надо пользоваться допсредствами.
Меня часто спрашивают зачем я надеваю скользячку. А вот именно для того чтобы не пилить, а наталкивать ногой на спокойную руку. Чтобы самой не усваивать дурной стереотип. А то бывает, что лошадь уже давно смягчилась, а всадник все пилит, остановиться не может. Привык потому что.
В "пилежке" очень много эмоционального. Есть какая-то причина, по которой многие начинают пилить просто в ответ на раздражение, вызванное лошадью, причем независимо от того уместно данное действие именно в этом случае или нет. Доп. средства хороши еще тем, что у них нет эмоций, они не умеют раздражаться и лошадь всегда получает один и тот же ответ на одинаковое воздействие, а не 10 разных. Меня вообще умиляют люди, уверяющие, что живая рука всегда лучше, чем доп. средство. Это смотря чья рука.

Может быть я придерживаюсь мнения, что пилежка - все-таки зло, из-за того, что одно из замечаний в мой собственные адрес - недостаточно спокойная рука. Это замечание я обычно слышу от конкурно-троеборных тренеров. Тренера по выездке порой побуждают меня работать рукой еще интенсивнее, чем я привыкла. Но самые лучшие результаты по проведению на повод я все-таки получала когда мне не давали пилить лишнего.

А еще я заметила, что чем более конюшня любительско-попокатательная, тем больше там пилежки, заметной невооруженным глазом. Вот именно такой - вправо-влево, туда-сюда. И наоборот, чем ближе к профессиональному спорту, тем спокойнее у всех руки, даже у детей и проката.

[Матильда]

Как же здорово написанно! Все так четко, спасибо))) От чайника))

Я почему-то всю жизнь пилежкой считала такое...эээ...резкое движение правой-левой рукой прям вот аж от локтя. Используемое при экстренном торможении. Или, видела кучу раз - в качестве чуть ли не наказания. Ломится лошадь вперед по разным причинам - вжих-вжих-вжих ее по челюсти.
А отзыванием считаю мягкое воздействие поводом...Ну вот пальчиками. Всегда представляю, что в руке у меня мягкая губка, и мне нужно ее сжать. Одновременно с этим толкая лошадь ногой. И вот когда лошадь начинает подсобираться - тогда уже стараюсь удерживать мягкий контакт внешним поводом, поддерживая рамку ногой. Если начинает по разным причинам задираться - опять мягенько отзываю один раз, и ногой.

Собственно, поэтому меня и смутило слово "пилежка". Оно в моем словаре не является синонимом отзывания.

[Binom]

А отзыванием считаю мягкое воздействие поводом...Ну вот пальчиками. Всегда представляю, что в руке у меня мягкая губка, и мне нужно ее сжать. Одновременно с этим толкая лошадь ногой. И вот когда лошадь начинает подсобираться - тогда уже стараюсь удерживать мягкий контакт внешним поводом, поддерживая рамку ногой. Если начинает по разным причинам задираться - опять мягенько отзываю один раз, и ногой.

Это очень хорошо написано. У меня еще один образ возник - губка мокрая и надо потихоньку перебирая пальцами выдавливать из нее воду. Но потихоньку!
Однако, если лошади этого достаточно чтобы собраться, то это еще не самый тяжелый случай.

Задачу "собрать лошадь" я сейчас делю условно на две части. Собственно, что нам надо? Поставить лошадь в рамку, но чтобы она при этом осталась расслабленной, гибкой и пластичной. Поэтому первая часть - "развязать" позвоночник. Погнуть во все стороны, чтобы уступала ноге-руке и вообще желательно завязывалась в узел. Потом начинаю потихоньку просить сократить рамку. Хорошо еще в гармошку поиграть - сократили-прибавили-сократили. По сути я уже давно непосредственно не прошу лошадь опустить нос, а вместо этого жду когда она сама догадается, что опустив нос и сдавшись в затылке ей мои требования выполнять легче.
Один из моих тренеров, Виктор Николаевич Фоменко, учил ставить во главу угла работу спины. Если удалось сделать из лошади дельфина - то к этому потом приложится все остальное. А главное это беспроигрышный способ. Если заботиться в первую очередь о сдаче в затылке, то есть риск получить псевдосбор и не заметить этого. А если акцентируешь внимание на "дельфиньей" спине, то не ошибешься.

[LLL]

Все интереснее и интереснее. Дельфин- это как?

[Binom]

Пикап называет это "радуга".

[Матильда]

Что-то от пилежки мы плавно перешли к сбору)) Все так взаимосвязано. И тема очень интересна. Ну, по крайней мне-чайнику...

Мы с кобылой учились сбору с нуля. Поэтому я имела возможность анализировать и искать варианты. И стараться сделать что-то нормально.
Итогом стало то, что кобыла у меня начинает подсобираться от бедра и шенкеля, мне остается только акуратненько подхватить ее поводом и спокойно себе регулировать рамку как мне нужно - с помощью опять же шенкеля и повода. При этом в руку она не падает - мягкий контакт.
А вот с другими конями часто сталкиваюсь с тем, что фиг они тебе вот так от бедра побегут. И на отзывания не реагируют. А начинаешь жесче поводом работать - сразу оп, че-то знакомое, и давай шею бубликом скручивать. При этом зад остается откляченным. И зажатость такая, что аж чуть ли по швам не трескается. Расслабиться вниз на свободном поводу? Фигушки.
Вощем, очень часто лошадь пытаются собрать этой самой пилежкой по зубам, давлением, от которого лошадь само собой уходит - сдава затылок и округлив шею. Бежит некоторое время. Пытается задраться - опять пилежка.
Вот против такого я выступаю.

А мягкое отзывание...Почему бы и нет. Все дело в месте и времени его применения. Главное, чтобы лошади было комфортно и понятно, что от нее хотят)))

[Наглый Чайник]

Пока еще все не дочитала, но сразу влезу продемонстрировать усвоенный материал.

Ир, скандал как раз со скользячки и начался. Т.е. вначале Эбониту объяснили на скользячке, что надо идти спиной вверх. А потом уже применяли прием вправо-влево. У Пикапа это не отзывание. Было именно перекладывание постановления направо-налево. Обрати внимание на эти слова: " А если при движении трензелем слева-направо затылок лошади остается разжат, нос по отвесу и меняется постановление"
Т.е. этот прием делается тогда, когда лошадь к нему уже готова и может выполнить это правильно.
А есть совсем другое отзывание, тоже лево-право, но выполняется по другому, как в описании про губку.
Жду оценки Пикап за урок. И поправки, если я что-то не так поняла.

Щас поищу ссылки на видео, которые были в потертом.
Света:



Пикап:


это Ольга девочку тренирует

[karla]

мне после слов Far стало как то легче жить)) потому как стало понятно, что пилёжка это именно елозенье трензеля во рту не приводящие ни к сгибанию, ни к опусканию ни к чему.
и даже не соглашусь с Матильдой вот здесь

Я почему-то всю жизнь пилежкой считала такое...эээ...резкое движение правой-левой рукой прям вот аж от локтя. Используемое при экстренном торможении. Или, видела кучу раз - в качестве чуть ли не наказания. Ломится лошадь вперед по разным причинам - вжих-вжих-вжих ее по челюсти.

у нас это всегда называлось передёрнуть. и в зависимости от качеств передёгривающего лошадь или приходила в сбея или улетала на не считаемой космической в даль голубую.
о втором варианте передёргивания)) у меня дневник начинается с рассказа

а отзываем или сгибая, меняя постановления. Binom Ир, помнишь как на Пузе ты меня гоняла? или отзывая вниз.
да я тоже заметила что конурные тренера меньше говорят о работе рукой. С троеборными не занималась. а выездковые больше.

Моя Ласкочка сегодня дважды по зубам получила в поле. Ибо не фиг бля. но это я у себя расскажу

[LLL]

Я как-то смотрела, как работает лошадь мсмк Мурсалимов. Он поставил коня на большой круг и через каждые несколько темпов менял постав. И так хорошо менял. Морда отклонялась градусов на 20 вправо-влево. И лошадка под ним бежала такая мягкая, темпичная, от зада, и в ногах ни разу не путалась.

[Матильда]

karla, во, точно, передергивание. Это вот стоп-кран экстренный. В полях я им не брезгую)) Да и на плацу на разносе мне пофигу на гуманность, честно.

Сейчас в этой теме главное не перепутать работу грамотными полуодержками и отзываниями с поддержкой корпусом и шенкелем (те же постановления и работу на гибкость), с механическим перебиранием поводьями "вжих-вжих" Лично у меня уже мозг через уши вытек))

[Пикап]

НУ, и хочу напомнить, что работа рукой, сгибания и влево-вправо - это рабочие моменты. В идеале лошадь должна быть сгимнастирована настолько, что при поставленных руках сама двигалась куда указывает корпус. Без указания рук.

Бином, а можно спросить? Вы пишете, что всегда лошадь отзываете только внутренней рукой. Вы с обратными постановлениями не работаете?
Вы пишете примерно теми же словами, что и Инара и Света, но как ваш опыт работы абсолютно спокойной рукой без переложений коррелируется с тем, что все всадники мира, включая топ-выездку, ОБЯЗАТЕЛЬНО делают гимнастику на переложения именно рукой влево-вправо, бывает, что в течение нескольких минут, начиная от нескольких темпов в одну сторону и доводя до переложений влево-вправо на каждый темп?
Скину ссылку на видео мастер-класса Андреса Хельгстранда (думаю, не нуждается в рекламе), если хотите.
Не говоря о том, что достаточно просто посмотреть разминку любого выездюка или конкуриста хорошего уровня (Чемпионаты страны, Европы, Мира) перед выездом на боевое поле, чтобы увидеть, как он гнет лошадь влево-вправо. От хороших сгибаний до еле уловимых.

Валь, ты не написала предысторию. На видео подо мной лошадь три месяца как заезженна, бегает два раза в неделю под ребенком 13 лет без опыта и хозяйкой-любителем, которая чаще гуляет в лесу.

На нижнем видео - ребенок 13 лет, который сам за три месяца из истеричной психопатки-прокатной кобылы 13 лет от роду, которая умела только скакать карьером по прямой, при наборе повода скакала на месте, с козликами и свечками. Не говоря ни о каком контакте, боковых движениях и манежном галопе носом вниз. Было вперед, деревянно, башкой вверх и выпученными глазами.
И вот ребенок сам!!! без работы берейтора добился вот этого. На видео нет уступок шенкелю, плеча вперед и плеча внутрь, и одиночных менок, которые ребенок также постепенно ставит на данный момент сам.
ПС. Ребенок у меня в работе год календарно, по факту - семь месяцев два раза в неделю, начали с уровня "слабый прокат, не ездящий галопом".
Вот теперь картина будет более понятна.

[karla]

Бином, а можно спросить? Вы пишете, что всегда лошадь отзываете только внутренней рукой. Вы с обратными постановлениями не работаете?

когда Ира тренировала меня о мы работали и много.
ни в коем случае не отвечаю за неё))
Оль. а можно повторить идею о вправо-влево и ногах, которые под корпус? я там не успела её внимательно прочитать и осознать

[Пикап]

Легко.
Лошадь должна задние ноги (собсна, передние тоже) ставить под корпус. Левая должна стремиться вправо, правая - влево.
Когда лошадь какую-то ногу не подводит, мы эту ногу делаем внутренней. К примеру, едем ездой налево - лошадь должна правый зад ставить больше влево, под корпус. Если не дорабатывает - делаем постановление направо, нога глубже заходит под корпус, задача выполнена. Выпрямили.