Породы, темпераменты, соревнования

[karla]

а это мутация? или мутация это ещё что то?

[Летучая]

Мутации бывают хромосомные, генные, геномные)

[LLL]

Мутация- когда идет перестройка на уровне генного аппарата.
А это не мутация, это пороки развития эмбриона или плода. Так бывает.
Нормальные гаметы слились в нормальную зиготу, началось деление, а на каком-то этапе произошло воздействие, и деление пошло неправильно.

[Binom]

А я так и не поняла причем тут "наследование приобретенных признаков" даже после объяснения Анюты.
Прочитала про эксперимент с мышами. По моему эта какая-то спекуляция. Хотя не буду спешить с выводами.
А еще мне интересно почему Ровена собралась есть свой диплом, если он не имеет отношения к биологии? Я еще понимаю, Лада будут есть или не будет. Но почему Ровена?

[Летучая]

А еще мне интересно почему Ровена собралась есть свой диплом

Я тоже

[Rovena]

потому я и написала, что не буду есть свой диплом. Потому что он у меня не подходящий. А аттестат у меня до сих пор в радиоакадемии тусит, я его так и не забрала

[Charly]

Лад, про "фантомную ДНК" слышала? А это такая вот специальная видимо тоже "фантомная" РНК. "Никто суслика не видит, но он ееесть!"
Если они это докажут, будем жрать дипломы вместе, но пока я тоже пожалуй погожу.)))))

По поводу темперамента ЧК. Не буду кидаться терминами, потому как есть подозрение, что местами они не верно воспринимаются.
Вот есть мой конь. Совершенно спокойный и уравновешенный. Не скакал, но изредка запускается так как описала Летучая в самом начале. Не от испуга, а просто потому что хочется побегать. И набегивается в мыло. Делает это только на корде. Под верхом даже если шуганулся останавливается по слову "хоп".
Есть его сестра по отцу. На корде практически никогда не бегает от души, разве что долго стояла и реально нужно выплеснуть энергию. А в остальном тюлюпательная рысь, неспешный я бы даже сказала вялый галопчик. Под верхом норовит рвануть. Скакала.
Есть его мать. Не знаю правда скакала или нет. Под разными всадниками начинает сильно заводиться и стартовать при посадке. Под одним всадником становится вполне мирной и уравновешенной. В руках адекватна, может шугануться, но не до истерики, хотя более шуглива, чем мой Серый.
Кто еще... Есть его сестра по матери. Не видела ее после заездки, но мелкой она была натуральным танком.
Есть отец сестры моего коня по матери.))) Вообще не видела у него проявлений "темперамента ЧК". Но он правда и ощутимо старше всех остальных.

По итогу. Нет, я вполне допускаю, что для достижения тех целей для которых ЧК выводились (скачки) необходим определенный темперамент. ТО, что поведение наследуется известно достаточно давно. Точнее наследуется тот самый темперамент на который жизнь накладывает особенности поведения.
Но все-равно, то во что как правило выливаются все обсуждения темперамента ЧК, РВ, текинцев, арабов и т.п. по всей видимости слишком сильно обрастает мифами и обсуждается не конкретика, а эти самые мифы.

[Totosha]

ЧК и арабы- ангелы, в т.ч. скакавшие, по сравнению с зверями "от любителя".

...и пара вопросов, чисто для себя:

... Веду к бочке, это метров 200, наверное пройти. всё ок. Идет спокойно, посёдланный. Всё норм. заходим в бочку. Я закрываю дверь, беру бич, командую шагать. он шагает вальяжно, нюхает старые какашки и вдруг... седло! на нём что-то есть! выходит в галоп и начинае галопировать, с периодическими козлами. Это, безусловно, нормальное поведение ещё не до конца приученной к седлу лошади, и темперамент тут ни причём. Но дальше веселее. Коник скачет и скачет, круг за кругом. Не карьером, конечно, но и не манежным галопом. На команды не реагирует и вообще их не слышит. Я уже села на корточки, бросив бич, тихо тяну: "рыыысьюю". Народ с той стороны бочки тоже тянет "оооопаааа" "сыыыынаааа". Ноль эмоций. На очередном круге выходит тренер к нам. Тренер и я пытаемся ему перекрыть пространство для галопа - бесполезно. Он скачет ровно, время от времени ускоряясь, на нас не реагирует, не думает даже хотя бы чуть притормозить возле стоящего человека, раскинувшего руки. Выбегать совсем наперерез стрёмно - сшибёт или же наоборот резко вмажется в стенку бочки, запутается в столбах и поломает себе ноги. Бич, вытянутый ему наперерез на уровни груди конь перепрыгивает(ни разу не напрыгивался ещё), не снижая скорости и скачет дальше. Был момент, когда почти удалось вернуть ему мозг на место, когда он лавируя между мной и бичом тренера, перешёл на рысь, но тут же вернулся обратно в галоп. И вот жара, духота, конь наяривает галопом цатый круг, мокрый уже, а функция остановка у него не работает от слова "совсем". Он уже давно забыл, из-за чего это начал, но остановиться не может.
В общем, остановили еле-еле, тремя человеками в бочке. Мокрого почти до мыла, еле дышащего. Отшагивала я его потом долго. Собственно, тренер потому и вмешалась в процесс, так как стало понятно, что его заклинило и без посторонней помощи он, может, остановится слишком поздно для себя.

1. конь без корды был?
2. прям женЩины грудью коня останавливали (если он "лавировал"(с)) ?


Можно, конечно, долго тут мусолить тему про темперамент и чк, но ситуации топикстартера:
а) молодая лошадь
б) человеческий фактор ( с молодой лошадью)
...и никакой тут "папа грУзЫн" ни при чем

[Летучая]

1. Да
2. Грудью пыталась в основном я остановить. Раскинув руки. В последний момент отскакивала, потому что было понятно, что пройдёт насквозь, а мне пока что хочется жить). Щас уже не помню в пылу всей этой катавасии, кто чем вставал перед ним, когда он лавировал.
И я уже написала, что диагноз "молодая лошадь" закончился тогда, когда конь перестав реагировать на всё, начал безудержно и упорно скакать, не чуя мозга в себе. извините, но это уже не поведение чисто молодой лошади.
А что с человеческим фактором не так? Он уже работал в бочке с седлом именно так, и всё было нормально. На это раз его никто не пугал. даже больше скажу. Он начал шагать, пока я раскручивала бич, делал это весьма вальяжно, нюхал какашки и не особо стремясь вообще двигаться. Когда я бичом попросила его всё же начать нормально шагать, коснувшись кончиком крупа, он нехохотно начал спокойно шагать, отнюдь не испугавшись ни бича, ни чего-то ещё. Но через полкруга его внезапно торкнуло. Как грится, у меня куча свидетелй, что я ничем не способствовала его клину. Когда он начал скакать, первые круги его тоже никто не трогал и не заводил. Я ждала, что это молодая лошадь и сейчас набегашись и поняв, что седло не отстаёт, постепенно успокоится и услышит просьбу вернуться хотя бы на рысь. Вот если бы так всё и было, вопросов бы не возникло. Но он скакал и скакал, ничего не слыша, круг за кругом и когда стало понятно, что его заклинило, стали пытаться его остановить уже грудью.

[Charly]

Никогда не слышала, чтобы ЧеКушки себя загоняли в ноль - они честные, но не дебилы.
Моего примерно так заезжали. Т.е. все то же самое только под всадником и грудью человек с земли вставать отказался. Все живы, включая всадника. Все устали, но конь остановился сам. И сейчас при таких скачках всегда сам останавливается.
По первому разу для молодой лошади наверное стремно, я понимаю, но там могло и не быть клина как такового.

[Binom]

Charly, чекушки и высококровные лошади могут загнать себя в ноль. Это обусловлено их физиологией. Их собственно, специально такими выводили, чтобы если надо - могли загнать себя в ноль. Механизм я описала выше. Задача человека не ставить их в такие условия, чтобы этот механизм начал работать.
Кстати, по моим наблюдениям высококровные помеси гораздо менее стабильны, чем ЧК. Всякие РВП, англо-будильники и так далее. (Попрошу не придираться к тому как я обозначила породы с точки зрения зоотехнии). ЧК надо еще постараться довести до нервного срыва, а у многих РВП нервный срыв всегда рядом.

[Charly]

Странно. Насчет высококровных не скажу, может там действительно за счет примесей нарушается механизм регулирования, а вот про чистокровных как-то больше попадалась информация, что они могут долго бежать на пределе возможностей, но сами себя не загонят в норме (если заставляют - другой вопрос).

[Летучая]

Можно загнать себя не в ноль, но получить запал на каком-то этапе галопа. Или травму, не совместимую с дальнейшей полноценной работой. Молодая лошадь, начиная бесконечно галопировать, к таким нагрузкам просто не готова ещё. Со всеми вытекающими.

[Charly]

Ну травма может случиться и без бешенных скачек, при неудачном стечении обстоятельств.
Насчет запала... С точки зрения ЧК я бы это уже назвала "загнать в ноль" потому что эти лошади должны хорошо переносить скачки в частности по дыхалке. С полукровками все пожалуй действительно сложней.

[Летучая]

травма может случиться и без бешенных скачек, при неудачном стечении обстоятельств

При бешеной скачке неготовой к ней лошади травма вероятнее. Равно как и запал.

эти лошади должны хорошо переносить скачки в частности по дыхалке

один нюанс - соответственно тренированные. Нетренированные могут получить запал при длительной быстрой скачке вне зависимости от принадлежности к породе. Ну это же 2+2. Галопные нагрузки всегда наращиаются постепенно, в том числе во избежание именно чрезмерного перерастяжения не готовых к резвым длинным галопам лёгких.

[Binom]

Странно. Насчет высококровных не скажу, может там действительно за счет примесей нарушается механизм регулирования, а вот про чистокровных как-то больше попадалась информация, что они могут долго бежать на пределе возможностей, но сами себя не загонят в норме (если заставляют - другой вопрос).

Насть, существуют совершенно определенные физиологические механизмы, которые регулируют все эти процессы. Мы тут по сути обсуждаем даже не ЧК, а сильный неуравновешенный тип ВНД (холериков), поскольку именно этот тип больше, чем другие, склонен "загнать себя в ноль". Или другими словами стать жертвой патологического застойного возбуждения, когда импульсы торможения перестают проходить. Но это не значит, что холерик всегда пребывает в подобном состоянии, иначе он был бы нежизнеспособен.
Работу с холериками надо направлять на то, чтобы усиливать и развивать у них механизм торможения, поскольку с возбуждением и так все в порядке. Как ни странно, у скакашей с этим все нормально. Я уже писала, что у скаковых лошадей режим. Они хорошо знают когда бежать, а когда нет. Стоит всаднику бросить стремена, они успокаиваются моментально. Что указывает на хорошо развитый механизм торможения. Проблемы начинаются когда этот режим нарушается.
Холерику очень нужны какие-то сигналы, получив, которые он рефлекторно расслабляется. Если этого нет, а работа складывается таким образом, что баланс между возбуждением и торможением все больше и больше нарушается, то лошадь все чаще и чаще будет срываться в бешеную скачку, могущую кончится, запалом, травмой и так далее.
Поэтому все зависит от того как с холериком работать. Может получиться приятная, спокойная лошадь, а может - невротик.

[Totosha]

А что с человеческим фактором не так? .

....
Так вот чищу, седлаю его в деннике - нивапрос. Без привязи, спокойно чистится, спокойно седлается, на затягивание подпруги ноль вопросов...

Молодую лошадь никогда не седлают в деннике. ( а разговор о 2х-летке, готовящемся к заездке). А если бы он у вас все-таки среагировал на подпругу и начал убиваться в деннике? Ладно еще почистить-замахнуть, всегда можно человеку отпрыгнуть.... Лошадь должна быть приучена к развязкам и привязи ( а то потом "ой, он на развязках не стоит, убивается")

.... На команды не реагирует и вообще их не слышит. Я уже села на корточки, бросив бич, тихо тяну: "рыыысьюю". Народ с той стороны бочки тоже тянет "оооопаааа" "сыыыынаааа". Ноль эмоций.

Вот тут бы и начать притягивать коня кордой.
Вообще странно, почему лошадь без корды (молодая, готовящаяся к заездке). В бочке лошадь, как мотоцикл, погонит и хрен остановишь- углов нет. Он на корде вообще работает?

.... Он скачет ровно, время от времени ускоряясь, на нас не реагирует, не думает даже хотя бы чуть притормозить возле стоящего человека, раскинувшего руки. Выбегать совсем наперерез стрёмно - сшибёт или же наоборот резко вмажется в стенку бочки, запутается в столбах и поломает себе ноги. Бич, вытянутый ему наперерез на уровни груди конь перепрыгивает(ни разу не напрыгивался ещё), не снижая скорости и скачет дальше. Был момент, когда почти удалось вернуть ему мозг на место, когда он лавируя между мной и бичом тренера, перешёл на рысь, но тут же вернулся обратно в галоп.

+

...Грудью пыталась в основном я остановить. Раскинув руки. В последний момент отскакивала, потому что было понятно, что пройдёт насквозь, а мне пока что хочется жить).

...:) нормально так, приучение проходить сквозь человека и прыгать бич. Еще так пару разиков и готов экземпляр, который пройдет сквозь человека.

... Собственно, тренер потому и вмешалась в процесс, так как стало понятно, что его заклинило

Да просто у молодого зверя таракан под черепухой зачесался, а ему уже и папу и маму вспомнили. А стоило всего лишь корду пристегнуть. (Могло стремя звякнуть, могла ворона каркнуть- много ли надо для веселухи)

PS знаете, на ипподромах есть кармашки , для убежавших лошадей. И не потому что скачущие породы шизнутые на голову, а потому что люди не дураки чтоб бегать по полю и ловить лошадь.

[Летучая]

Молодую лошадь никогда не седлают в деннике. ( а разговор о 2х-летке, готовящемся к заездке). А если бы он у вас все-таки среагировал на подпругу и начал убиваться в деннике? Ладно еще почистить-замахнуть, всегда можно человеку отпрыгнуть....

Речь идёт о лошади, которая уже седлалась и уже спокойно работала в седле. Я руководствовалась тем, что сказала тренер. На приязи и разязках он нормально стоит. И не очень понимаю, причём тут это и то, что случилось потом в бочке. Между этими двумя событиями мы ещё с ним шли в руках спокойно, спокойно реагируя на пугалки и бич.

Вот тут бы и начать притягивать коня кордой

Да. Но её не было.

Он на корде вообще работает

Работает. И до этого в бочке ни разу проблем не возникало. Без корды и с кордой.

нормально так, приучение проходить сквозь человека и прыгать бич. Еще так пару разиков и готов экземпляр, который пройдет сквозь человека

А вы предлагаете в этом случае что? ложиться под него? Или ждать, пока он, как тут Бином выше написала. загонит себя в ноль?
Я думаю, что ничего такого не произойдёт) Просто потому что надо уметь различать, когда лошадь сознательно не реагирует на команды и фигачит сквозь человека или когда она не в себе. Ну или же он от своей чекушной природы уже умеет ходить сквозь человека, так как уже это делал, если бы я не отскакивала.))) И учить уже поздно) Одно из двух, короче

Да просто у молодого зверя таракан под черепухой зачесался, а ему уже и папу и маму вспомнили

ну вот что-то у более дальних потомков чк такие тараканы не чешутся. При точно такой же работе с ними.

знаете, на ипподромах есть кармашки , для убежавших лошадей. И не потому что скачущие породы шизнутые на голову, а потому что люди не дураки чтоб бегать по полю и ловить лошадь

Это к чему вообще?

[Totosha]

Да просто у молодого зверя таракан под черепухой зачесался, а ему уже и папу и маму вспомнили

ну вот что-то у более дальних потомков чк такие тараканы не чешутся. При точно такой же работе с ними.

молодая лошадь- это молодая лошадь. И всегда надо быть готовым, что что-то может стрельнуть и придется сделать 2(и более) шага назад, при одном неправильном вперед.
Хотя интереснее свалить "на гены" и развить тему в интернете.
Вы начали дискуссию, я написала свою точку зрения , где мне виделись ошибки и предпосылки для "пробуждения таракана".
Возможно это был единственный случай с данной лошадью в его жизни, в связи с "звезды так встали" и больше такого никогда не будет.
Лично для меня одна только чистка и седловка 2хлетней лошади в деннике без постановки на развязку( недавно готовящейся к седлу/после перерыва с зимы) уже отступление от правил.

[Летучая]

молодая лошадь- это молодая лошадь. И всегда надо быть готовым, что что-то может стрельнуть и придется сделать 2(и более) шага назад, при одном неправильном вперед.
Хотя интереснее свалить "на гены" и развить тему в интернете.

Я, по-моему, доступно написала, где закончилась молодая лошадь и начались именно что чкушные заморочки. если вы считаете, что любая молодая лошадь может так себя повести, как описанная мной выше, что же. это ваше мнение, да)

Но притягивать за уши к конкретному случаю ещё и чистку с седловкой - это, конечно, не менее интересно.
Насчет перерыва с зимы я могла наврать. Поскольку семь дней в неделю там не бываю и пристально за тем, что делает конкретно эта лошадь, не слежу.
Сейчас пересмотрела фотки, нашла, что этой весной с ним точно работали.

Так причём тут карманы на ипподроме-то, вы не объяснили?

[LLL]

Лад, про "фантомную ДНК" слышала? А это такая вот специальная видимо тоже "фантомная" РНК. "Никто суслика не видит, но он ееесть!"
Если они это докажут, будем жрать дипломы вместе, но пока я тоже пожалуй погожу.)))))

Про фантомную ДНК не слышала. Рассказывай.
Ты еще анекдотом грозилась, но зажала. А я не помню, про что, и пнуть не могу))

В принципе, я понимаю, что за явление, описанное в статье. Я уже где-то говорила, что биологическая задача самца- испытывать на себе все трудности существования вида, а самки- закреплять в потомстве признаки, помогающие выживанию вида. Так что особи, оказавшиеся в сложных условиях, вполне могли дать в потомстве самцов с повышенным исследовательским инстинктом, потому как надо бы приспосабливаться к этим условиям, а учОные сочли это за какую-то патологию по психике))
Но наверняка какой-то материальный носитель этого явления есть, его не может не быть. Только не надо говорить, что это изменение наследственности.

[Charly]

Ир, я примерно поэтому не хотела привлекать конкретные термины, потому что читала с точностью до наоборот, что у холериков одинаково быстро работает как возбуждение, так и торможение и "зависнуть" рискуют скорее флегматики, если возбуждение все-таки произошло.
Но спорить на эту тему не хочу, потмоу как поднять свои источники не смогу, а голосновно что-то доказывать будучи не специалистом в вопросе не хочется.
Но в конкретном примере не вижу я особенности ЧК. Можно подумать больше никто клинов не ловит.

Про фантомную ДНК не слышала. Рассказывай.
Ты еще анекдотом грозилась, но зажала. А я не помню, про что, и пнуть не могу))

Ну вот например: http://duhosin.ru/fantom-dnk/ Я слишком давно об с этим сталкивалась и слишком громко ржала над тем с каким пафосом все это рассказывалось, чтобы помнить детали (я это видела в виде передачи по телевизору)
А анекдот про мезоглею.))))
Лежит на песке медуза. Идет мимо обыватель и думает "медуза... выбросило... жалко..."
Идет гринписовец и жалостливо так кидается к ней, стряхивает песок пытается реанимировать, выпустить в море.
Идет студент-биолог, наступает на нее, прокручивает ногой и вот тут нужно изображать интонацию с которой произносится "Мезоглея!!!"

[LLL]

Ну вот например: http://duhosin.ru/fantom-dnk/ Я слишком давно об с этим сталкивалась и слишком громко ржала над тем с каким пафосом все это рассказывалось, чтобы помнить детали (я это видела в виде передачи по телевизору)

Поржала))
Но что только не случается в жизни...
Я не рассказывала, как русские учОные по пьяни изобрели вакцину от лишая?

[Binom]

Ир, я примерно поэтому не хотела привлекать конкретные термины, потому что читала с точностью до наоборот, что у холериков одинаково быстро работает как возбуждение, так и торможение и "зависнуть" рискуют скорее флегматики, если возбуждение все-таки произошло.

Холерики - сильный неуравновешенный тип. Процесс торможения более слабый, чем процесс возбуждения.
Сангвиники - сильный уравновешенный. Одинаковые по силе процессы возбуждения и торможения. И хорошая скорость переключения с одного процесса на другой.
Флегматики - сильный инертный тип. Одинаковые по силе процессы возбуждения и торможения, но плохая скорость переключения. То есть трудно разогнать, но если уж разогнали - трудно остановить.
Меланхолики - слабый тип. Оба процесса слабые, скорость переключения нестабильная. Плохо адаптируется к изменениям, пониженный порог чувствительности, подвержен невротическим расстройствам. Короче, в чистом виде кадавр полностью неудовлетворенный.

Для меня основной источник по теме - статьи Аллы Михайловны Ползуновой, которые были опубликованы в АК и на сайте. Этот источник утверждает, что типы ВНД в течении жизни не меняется. При этом Алла Михайловна вроде бы утверждала, что и скорость, и силу нервных процессов можно тренировать. Для меня это звучало парадоксом, пока я не обнаружила другое мнение: тип ВНД - это совокупность врожденных и приобретенных свойств нервной системы. Вот так все встало на свои места. То есть таки можно из совершенно укуренного холерика воспитать сангвиника. А можно наоборот.

[Cap]

При этом Алла Михайловна вроде бы утверждала, что и скорость, и силу нервных процессов можно тренировать.

Скорость и силу этих процессов как таковых (самих по себе) оттренировать невозможно; что возможно улучшить, и очень значимо - реальную скорость прохождения сигнала от одной конкретной точки организма до другой. Путем убирания помех: лишних нервных импульсов и мышечных сокращений.