Разговоры о Больших Кошках.

[Пикап]

Возможно, все дело действительно во врагах. Но враги у большинства из нас есть. И именно на них принято сваливать все свои проблемы. Хотя я согласна: когда есть четкий и определенный враг, вопрос смысла просто не стоит. Это стимул даст 100 очков вперед любым другим.

Я про это.
Забыла упомянуть. Пальчики Миелги - это что-то. Восхитительное зрелище.

[Ирина]

На счет "тридцати мисочек", кормления по часам и прочих пищевых радостей. Экспериментальным детям требовалось 30 мисочек первые недели две. Дальше каждый ограничивался 10-12-ю мисочками, которые в последствии делились на "кучки" по приемам пищи. Депти не ели целый день по чуть-чуть, это не видоспецифичное поведение. Они ели 4-5 раз в день.
Но в общем-то, с ребенком можно по-разному поступать, и в целом все равно получится нормально. На мой взгляд, нельзя делать очень ограниченное количество вещей:
- привязывать еду в оценочным суждениям ("Все-все скушала? Молодец, хорошая девочка". Или "Не ешь? Очень плохо, огорчаешь маму и\или не встанешь из-за стола, пока...") Это провоцирует нарушения пищевого поведения. Потом у взрослой девочки какие-то проблемы в жизни?.. Так не беда, у мозга есть отличный рецепт, как почувствовать себя снова хорошей девочкой: все-все скушать.
- применять любые виды насилия, в т.ч. эмоционального.
- кормить человека тем, что ему выраженно не нравится без веских на то оснований типа "голод, продукты по карточкам, ничего больше нет". Есть куча взаимозаменяемой еды. Без любого продукта в рационе можно обойтись.
- систематически (!) привязывать процесс еды к чему-либо, кроме чувства голода.
Теперь по поводу распущенности. Распущенность - это отсутствие самоконтроля, дисциплины в поведении. И мне всё продолжает казаться, что мы о разном. Информация и поведение - совершенно разные вещи. Я про голый факт разрушения каналов информации. Чтобы контролировать какой-то процесс, его надо как минимум осознавать. Вообще быть в курсе о его существовании. Дальше ты можешь его либо контролировать - либо нет. Получается или самодисциплина или распущенность. Но пока ты вообще не в курсе, что тут что-то происходит, ты по дефолту не можешь это контролировать.
"Пищевой распущенностью" организм страдает в отношении очень ограниченного круга продуктов. У человека это в первую очередь - простые углеводы. Просто потому, что организм не заточен под их избыток. В природе их практически нет в чистом виде в больших количествах. В ситуации пищевого изобилия люди (и то не все) живут крайне недавно. Поэтому отношение к простым углеводам организм не контролирует. Нашел - хватай! Халявная энергия, прям сразу, "без утомительного застирывания"! Практически всё остальное - нарушения пищевого поведения, 90% которых вызвано баном.
А вот еще один пример бана: в мышцах есть куча рецепторов, часть из которых отвечает за получение удовольствия от движения. И их тоже очень часто блокируют: "не бегай, не прыгай, посиди тихо, мешаешь, невоспитанный", "не лезь, ушибешься, будет плохо, больно и ай-яй-яй". Разумеется, в ряде случаев растущий организм проходится ограничивать. Но этих случаев должно быть в среднем не более 20% от всех случаев беготни. В противном случае мозг решает, что вот эти сигналы - неправильные. Их надо игнорировать. Все равно сигналы опекающего взрослого имеют абслютный приоритет: это инстинкт. Если взрослый недоволен - он может меня бросить. Если это случится - я умру. И если двигательную активность в большинстве случаев осуждают и тормозят, человек банит ощущение удовольствия от движения. Часто - навсегда. Нет, он способен к физическим усилиям - но относится к ним как к "плате" за какой-то желаемый результат. Движение перестает быть самоподкрепляемым, перестает приносить удовольствие само по себе. Удовольствие от движения это плохо? Человек больше не сможет сидеть на попе ровно, когда это требуется? А если человек знает, как собрать бомбу, он непременно ее соберет и понавзрывает всех вокруг?.. Да с чего бы это?

[karla]

я думаю антропология не обидится))

Ир мы сейчас с отбой выходи на тему что что определяет)) сознание бытие или бытие сознание))

по мне так битьё)) но это уже все поняли. ))

если хочешь можем и тут порассуждать, но это тема ооочень долгая получится))

аборигены были приведены не ассоциация с современным человеком) а как подчёркивание на примитивных народах склонность к распущенности которая есть в человеке. в любом, она врождённая, биологический так сказать факт

а уж кто как с этим борется отдельная тема

пойду к себе расскажу историю о еде)) она вплотную к теме нашей беседы отношения не имеет, но забавная))

[Binom]

Ирин, ППКС.

Про эксперимент с 30 мисочками, вспомнила, я тоже про него читала. Один из вопросов эксперимента заключался в том какой по составу рацион дети подберут себе сами. Оказалось, что вполне сбалансированный, рекомендованный диетологами, а не состоящий из одних конфет. Как я понимаю, устроителей эксперимента интересовал тот же вопрос, который интересует нас: насколько тяги к неправильному питанию заложена в нас генетически? Оказалось, что нифига не заложена.

[karla]

то есть в одной мисочке были конфеты а в другой квашеная капуста и дети выбрали капусту*?))
пример грубый само собой)

[Binom]

Ир мы сейчас с отбой выходи на тему что что определяет)) сознание бытие или бытие сознание))

по мне так битьё)) но это уже все поняли. ))

если хочешь можем и тут порассуждать, но это тема ооочень долгая получится))

А по мне это вопрос не однозначный. Как корпускулярно-волновой дуализм. (Это про то, что свет можно рассматривать как поток частиц, а можно как волну. Формулы разные, процесс один и тот же.) А уж идея, что сознание на бытие никак не влияет, кажется мне и вовсе странной. Зачем оно тогда нужно?

Можно и порассуждать, я не против.

Две мисочки - это не корректный эксперимент, а из капусты плюс конфеты сбалансированный рацион не составить никак. Но о себе могу сказать однозначно: я бы выбрала капусту.

[karla]

я бы тоже)) в смысле капусту)) но вы ты не поверишь)) таких как мы мало.

само собой и сознание влияет. тут вопрос первичности. давай поговорим, но я тут отвлекусь не много. Муж идёт с героической тренировки)) надо завтрак готовить или уже обед я даже не знаю...

[Binom]

я бы тоже)) в смысле капусту)) но вы ты не поверишь)) таких как мы мало..

Эксперимент не мысленный, а реальный. Он состоялся. Дети подобрали себе сбалансированный рацион. Это факт. Против которого не попрешь.

[karla]

знаешь хотелось бы больше знать от эксперименте. из чего они подбирали это рацион? что в мисочках то было?

[Binom]

Попроси у Ирины ссылку. Я так, как она, не умею в интернете искать.

[karla]

я сама попробую. тут думала думала и придумала эксперимент реально хорош. а вот чему я это придумал не раньше вечера озвучу))

[Charly]

Про сон.
Для меня лучшее средство от бессоницы - теплый душ с каким-нибудь успокаивающим гелем (в смысле запаха), контрастный душ на ноги (с редким контрастом хотя бы до колена, выше тяжко))), травяной чай с чем-нибудь типа меллисы, а то и валерьяночку.)))))
Потом в постельку. Строго голышом, чтоб не жарко, не холодно, в удобной позе. И дальше самое сложное - не позволять себе думать. Лежать и слушать собственное дыхание. Даже не считать вдохи-выдохи. Первое время тяжко - обязательно какая-нибудь мысля проскочит, а потом как-то легко начинает засыпаться даже не сильном нервяке. Хотя я наверное не показатель - для меня бессоница мягко гворя дикость. Почти не бывает.

По поводу вкусной еды. Для меня всегда самым вкусным было непрожаренная говядина без соли и специй и картошка без соли - либо в мундире, либо пюре на воде. )))) Даже в детстве.))) Но мне редко перепадал такой деликатес как картошка в мундире, про непрожаренное мясо я молчу.))) Только когда родители оставляли меня одну на несколько дней.
А почти все детские "не люблю" на выходе оказались - "вы просто не умеете то готовить". Исключение - печенка. Уж как только мама не изголялась, чтобы мне было вкусно. Нифига - я могла проглотить кусок печенки только в виде оладий и то с трудом сдерживая рвотный рефлекс.

А что касается развития-деградации популяции людей... По мне так тут тот же самый естественный отбор. Ну малость модифицированный с учетом наличия разума у отбираемых. Соответственно факторы отбора тоже будут немного другие. Но факт остается фактом - если нет внешних факторов побуждающих общество к развитию оно не будет развиваться. И на изолированных популяциях это хорошо видно. Соответственно внешними факторами могут быть не только грубо говоря хищники в месте обитания, но и другие аналогичные группы людей живущие в иных условиях. Если брать тех же аборигенов Австралии - общайся они с другими людьми, и развивались бы иначе. Может и будут в конце концов - х.з. Те же японцы на момент встречи с европейцами были достаточно отсталым народом, но нагнали быстро.

[Наглый Чайник]

И дальше самое сложное - не позволять себе думать.

вооот. вот с этим затык большой. мои мысли - мои скакуны...

[Ирина]

Про эксперимент. Нормальную инфу можно найти только на английском. Русские переводы с кучей передергиваний. Что было в мисочках - я написала. Простая однокомпонентная еда. Крупы, овощи, фрукты, мясо, молочные продукты - но не супы, салаты и т.д. Даже без соли - соль в отдельной мисочке. Кстати, практически всё предлагалось в вареном и сыром виде. Например, крупа в трех видах: сырая дробленая, вареная, и дробленая замоченная без варки. Мясо и печенка - тоже сырые и вареные. Кстати, дети трескали сырое мясо (фарш) только так - особенно после болезни. Им даже вместо рыбьего жиру давали печень трески (не помню, в каком виде). Но автор эксперимента сама признавала: не факт, что "здоровая" еда выиграла бы соревнование, если бы в половине мисочек был фаст-фуд. К сожалению, экономическая депрессия не позволила набрать денег на второй эксперимент, а сейчас его никто не повторит: его зарежет любая комиссия по этике. Потому что ставить его имеет смысл только на детях в момент отъема, у которых еще нет никаких пищевых привычек, а этого сейчас никто не позволит.
На счет организмов, которые не отрвутся от полной миски. Во-первых, кошачьи и собачьи организмы еще как воротят нос от полной миски. И лошадиные тоже. Сбоит программа, когда огранизму попадается что-то, под избыток чего он не заточен. Простые углеводы, у травоядных - белок. Ну не точила природа лошадей под овес, не точила! Доступного белка - немного, нашел - хватай. Нет в природе овса в мешках, нет клеверных или люцерновых полей.
На счет примитивных народов и аборигенов всяких. В одной книжке я натолкнулась на поразившую меня мысль: нельзя делать выводы о том, как жили наши предки на основании того, как живут сейчас аборигенные народности. Человечество как вид появилось примерно в одно время. Но наши предки куда-то двигались, а их - ВСЕ ТО ЖЕ ВРЕМЯ существовали в жесткой стагнации. При этом они совершенно ничем не отличаются: воспитаешь ребенка "как всех" - будет "как все". По всей видимости, там дело в особенностях культурной традиции, которая резко ограничивает аналитическую деятельность (это если не брать те народы, которые ограничивает сверхжесткая среда обитания). Вообще, конечно, любая традиция ограничивает: деды-прадеды так поступали, прокатывало нормально - вот и ты не выпендривайся. Че, умный самый, да?.. Но какой-то люфт она все-таки оставляет. А у народов, которые так и остались аборигенными, похоже что не оставляет. В какой-то момент с обществом случается какой-то глобальный трабл, после которого доминирующей идеей культурной традиции становится "нехрен умничать!" Но в общем-то нельзя сказать, что именно это - видоспецифичное поведение и норма, которой будет придерживаться вид гомо сапиенс, если предоставить его самому себе. Скорее нет. То есть, скорее общество не то что "не будет развиваться, если нет стимулов к развитию", а "будет развиваться, если нет каких-то факторов, которые развитие жестко затормозили".
Точно так же, как нельзя сказать, что "лошадь не будет бегать, если нет каких-то внешних стимулов, которые ее вынудят". У любого животного есть внутренняя мотивация к саморазвитию. Это инстинкт. Поздно начинать бегать, когда за тобой гонится стая волков, условно говоря. Поздно начинать учиться охотиться, когда брюхо от голода подвело. К моменту форс-мажора ты должен УЖЕ быть на пике формы. Поэтому любое видоспецифичное поведение - самоподкрепляемо. Ну хочется бегать! А если твой видоспецифический адаптационный механизм - не бегать, а думать... К моменту, когда тебе всерьез понадобится голова, ты должен уметь не только в нее есть.

[karla]

про мисочки понятно
о чём и речь дети сбалансировали своё питание из так называемой здоровой пище. будь там фаст фуд вряд ли бы они стали есть печёнку
во моя дочь точно бы не стала))

про аборигенов Ир мы не делаем выводы о прошлом на основе настоящего аборигенов. мы говорим о народе который смог доплыть до Австралии. а туда откуда не плыви всё очень далеко. то бишь развитие народа было не хилым. и остановивший своё развитие в сладких условиях

[Катерина75]

Про сон. Самое убийственное, по-моему, это старательно пытаться заснуть. Если так лежат и стараться, то и не заснешь, и изведешься весь. Я либо не ложусь, если чувствую, что сна ни в одном глазу. Тем более, я реально могу функционировать без сна ок. 36 часов или двое-трое суток со сном часа по 2-3, без особого ущерба для функционала. Только забывать все начинаю - приходится напоминалки в телефоне на любую мелочь ставить)))).
Ну либо, если понимаю, что надо-надо, то: свежий воздух (проветрить перед самым сном), согреться, особенно ноги (грелка, обогреватель, потом носки), ложусь на спину очень-очень удобно, и расслабляю последовательно мышцы, начиная с кистей и стоп, и главное - мимических мышц лица. В детстве очень плохо спала, и меня этому специально учили, так что умею. Обычно дохожу до плечей-бедер, поворачиваюсь на бочок, и отрубаюсь)).
Если решать проблему в хроническом режиме, то отказываюсь от черного чая и кофе - совсем, а также от шоколада на ночь. Перехожу на травяные сборы разные. Помогает, между прочим ;) .

[Наглый Чайник]

мне надо-надо. надо вырубаться.
Таблетки и капли я принципиально не хочу. не наш путь.

Хочу научиться отключать мысли и переводить себя в режим полного отдыха. Носочки щас попробую. :)

[Binom]

Про сон мне тоже очень интересно, эта проблема для меня еще далеко не решена, хотя метод взять организм на измор переломил ситуацию. Так что пишите. Говорят, есть еще метод замерзнуть, а потом залезть под теплое одеяло.)))

Теперь про австралийских аборигенов. Я все-таки не понимаю что это доказывает. Ну да, если мягкий климат, нет врагов, халявная еда, конкурентов на всю эту сладкую жизнь тоже нет. А так же нет смысла, цели и вектора развития, то неизбежно наступит деградация и распущенность, я с этим целиком полностью согласна. Я даже больше скажу - так и помереть недолго. Один из симптомов депрессии - отсутствие смысла вообще что-либо делать, даже с кровати вставать. Рукой подать до суицидальных настроений.
Климат и отсутствие врагов с конкурентами из области бытия. Для сторонников первичности бытия этого достаточно чтобы все объяснить. Цель, смысл и вектор развития - из области сознания. Мне кажется, что задаваться вопросом что первично: бытие или сознание, вчерашний день. Обе эти сущности в нашей жизни равнозначны и взаимно влияют друг на друга. При этом сознание можно рассматривать с двух точек зрения. Первый вариант - как совокупность химических реакций и электромагнитных импульсов. В этом случае сознание трудно отделить от бытия и тем более ему противопоставить. Второй вариант - сознание как информационная структура. Вот тут противопоставить получится. Хотя оба варианта рассмотрения должны приводить к одинаковым результатам. Это я пытаюсь закрыть тему бытия и сознания, но если кого-то не устраивает мой вариант, можете открыть ее обратно.)))
В общем-то я согласна, что отсутствие трудностей приводит к деградации. Поэтому те, кто считает, что счастье - это когда полно денег и не надо работать, сильно заблуждаются. Этим "счастьем" еще нужно правильно распорядиться, а это получается далеко не у всех.
Давайте согласимся, что австралийские аборигены деградировали из-за отсутствия трудностей. В связи с этим у меня вопрос: когда начнут деградировать США и Западная Европа? Что им мешает распуститься? Слишком холодная зима? Но с этой точки зрения впереди планеты всей должны быть мы. Особенно мне интересна страна Голландия. Совершенно крохотная страна, но у них есть все, куда там Греции. Ахрененный творческий потенциал. Например, жила-была тетенька. Ее предки разводили цветы, а она решила разводить лошадей. (Из интервью с ней на Эквестриане) Ну, ясное дело, специалистов пригласила. Ррраз - и получился Тотилас! Почему наши российские трудности никак не простимулируют на что-то подобное?
Хотя мы наверное не распускаемся окончательно не благодаря трудностям, а скорее потому что, ИМХО, наша национальная идея - сделать у себя как в Европе, но немного по-своему. Идея зародилась еще во времена Петра Первого и, опять ИМХО, никакую другую искать не надо, и эта вполне сойдет. Хватит надолго.

Теперь вернемся к нашим баранам, то есть к вопросу реально ли совместить "вкусно и полезно", причем, в широком смысле, а не только в смысле еды. Эксперимент с 30 мисочками, несмотря на отсутствие в мисочках фаст-фуда, все-таки доказал, что внутренний регулятор в человеческом организме существует и встроен туда генетически. Однако, существование в условиях цивилизации этот механизм портит. Что-то приобретаем, что-то теряем. Это я и называю патологией, отклонением от нормы. Хотите - называйте это нормой, не суть. Важно не это, а можно ли механизм починить. По моему можно. Для этого как раз и требуется сознание, которое в состоянии создать рефлексы второго рода.
Например, я люблю пожрать. Но в то же время люблю какое-нибудь подвижное занятие, например верхом ездить. Причем, не как разовый прокат, а как берейтор или хотя бы арендатор. И катаюсь не просто так, а с целью достигнуть результатов, значит захотела - пришла, захотела - не пришла, уже не вариант. Подразумевается регулярность и ответственность, которые входят в резкое противоречие с желанием покушать лишнего. Стоит с этим лишним в желудке хотя бы пару раз поколбаситься на учебной рыси, как переедать больше не захочется. Переедание будет ассоциироваться с определенными ощущениями. Это опять простая схема. Одна из многих возможных.

[Катерина75]

Не, если перечислять нестандартные методы, то я могу поизвращаться. )))) Но это - по приколу, не для дела.
Например, гарантировано начнет отрубать если не просто замерзнуть, а промерзнуть в течении довольно долгого времени (часов несколько), причем не евши, а потом в теплом, даже чуть жарком, помещении сытно поесть))))).
Еще более нестандартно - срубает после истерики, если наревешься от души, но тоже не менее получаса надо без перерыва рыдать. Но эти способы слишком экстремальны.
Из реальных, но специфичных, есть еще один: молитва. Есть такая, монашеская преимущественно, но не всегда, практика - молиться одной краткой молитвой, повторяя ее. Обычно - это Иисусова молитва. Вот это - идеальный, быстрый и к тому же духовно полезный способ заснуть. Поскольку такая молитва - очень серьезный и тяжелый духовный труд, то мозг очень быстро решает отключиться в сон - это все же гораздо легче, чем так работать-то )))). Но этот способ подходит только верующему и хоть немножко умеющему молиться.

[Binom]

Боюсь, что молитва - это совсем не мое. Я ж говорю - пока даже на аутогенную тренировку меня не хватает. Но я согласна с тобой в том, что все, что происходит - оно зачем-то. Бессонница - тоже зачем-то. Наше внутреннее я хочет на что-то обратить наше внимание, достучаться. Может быть требуется перезагрузка, переоценка ценностей, а может быть она уже идет. Это еще одна причина почему я отказалась от снотворного. Хотя надо иметь экстренное средство, если сильно задолбало. Вера писала об идеалах. Один из моих идеалов - уметь как Штирлиц.))) Засыпать по команде и просыпаться по внутреннему будильнику. Но при помощи таблеток этого не добиться, это работа. А мне лень.

[Binom]

Закончу свой опус про бытие и сознание, а то целый день про это думала.)))

Чем мне не нравится система отсчета, относительно которой распущенность - норма и сдержать ее можно только постоянным волевым усилием? Тем, что, получается, на это волевое усилие надо постоянно тратить энергию, причем, немалую. Человек, который следует таким путем, то есть ему постоянно чего-то хочется, более того - организм ощущает это как потребность, но ему постоянно это запрещают, уподобляется завязавшему алкоголику. Он становится раздражительным и непродуктивным. Неудивительно, что многие завязывают с добровольным самоограничением через очень непродолжительное время. Когда обнаруживают, что у них снижается память и внимание, повышается утомляемость. Что они начинают срываться на близких. В итоге люди приходят к выводу, что просто не могут себе такого позволить, работа и близкие дороже. И это не отмазка, это расстановка приоритетов. Ну сбросят они пару кило, ну, может, десять, пятнадцать... И со всеми поссорятся. Смысл? В то же время починка "внутреннего диетолога", а там, где внутренний диетолог не справляется, например, в отношении простых углеводов, создание рефлексов второго рода, требует временных усилий. Дальше все идет по накатанной.
Насчет простых углеводов тоже не все так однозначно. Если мы с Верой - редчайшее исключение, выбирающее капусту, тогда как подавляющее большинство выберет конфеты, то почему всем знакомо понятие "приторно-сладкий"? И это вовсе не синоним "вкусно", скорее наоборот.

И насчет антропологии и трендов. Тренды и конъюнктура даже в физике существуют, а не только в психологии. Любые экспериментальные данные можно интерпретировать по-разному и при желании подогнать под свою теорию.

[karla]

я запомню что физика не точная наука))
Ир я быстро и то уже бечь надо Вектор и смысл бытия зачастую определяется внешними факторами. Нет ни одной цивилизации которые избежали этих факторов. Другой вопрос что они на всех не одинаково действуют
И кто Сказал Что Ам и Ев не разлагаются(
Сытый глупый счастливый это про ам граждан и придумал это отнюдь не Задорнов. Брейвик это история с европейскими гражданами. С народом которые были викингами.. Когда то были
.
просто всё дело не одного дня

[Binom]

Я не вполне поняла к чему ты упомянула Брейвика, возможно не знаю каких-то подробностей. Но вот что касается викингов, я не уверена, что викинг - высшая форма духовного и физического развития человека, то есть то, к чему нам всем надо стремиться.
Если Америка и Европа деградируют, то почему как тяжелая болезнь, так сразу собираем деньги на операцию в Германии? Почему не в России? Или вот Израиле тоже сложные операции делают. В Израиле стреляют, взрывают, женщины военнообязанные наравне с мужчинами и, боюсь, что все викинги сейчас там, а Германия по сравнению с этим живет в тепличных условиях. Что общего между Германией и Израилем с точки зрения антропологии? И чем они отличаются от нас?
Студенты с мозгами, кому диплом не для галочки, а кто серьезно намерен заниматься наукой, разбегаются кто куда, преимущественно в Америку к тупым американцам. И не потому что там зарплату платят. Кого интересовала только зарплата, просто в бизнес подались и все. А потому что там есть наука, процесс какой-то идет. А у нас науки не то чтобы нет, но с ней как с КС - на голом энтузиазме отдельных людей.
Про Голландию я уже писала, эта страна меня поражает. Как бы нам так же распуститься?

Я ни в коем случае не хочу сказать, что у нас все плохо, а у них все хорошо. Но боюсь, что идея линейной зависимости прогресса/деградации исключительно от климата и чисто материальных трудностей - слишком упрощенный взгляд на вещи.

Про физику. Если считать точной наукой только ту, где факты интерпретировать невозможно, то их вообще не существует. разве что математика. Но математика факты не изучает, может быть поэтому она и точная. Но физика однозначно точнее, чем антропология. Даже точнее, чем биология.

[Лазурный]

Я ни в коем случае не хочу сказать, что у нас все плохо, а у них все хорошо. Но боюсь, что идея линейной зависимости прогресса/деградации исключительно от климата и чисто материальных трудностей - слишком упрощенный взгляд на вещи.

Боюсь, что да. Иначе бы мы были бы просто образцово-показательны в смысле прогресса.))

[Наглый Чайник]

я о своем: носочки рулят.
но среди ночи стало жарко, сняла ))) заснуть реально легче.