Разговоры о Больших Кошках.

[VictoriaL]

Только надо понимать, что подобные методы обучения - как скальпель в руке хирурга. Любой хирург пользуется скальпелем, но не каждый, взявший в руки скальпель - хирург. Иногда это маньяк, а иногда просто недоучка.

Ира, ты куда выруливаешь?

А мне "Самый красивый конь" попался году этак на втором ВЕ. И больше всего меня впечатлили темпы и результаты обучения: через 9 месяцев - квалификационные соревнования. Эффективные занятия, значит, были.
И сейчас я знаю, что это вполне себе возможно, если и ты, и тренер в этом заинтересован, есть время, деньги, лошадь.

[Simona]

ты права, давно читала, и ориентировалась на пост Иры, но суть не самом "идиот" а в направлении - за падение и неудачи тренер отчитывал пацана при всех к тому же. типа так трудности преодолевались.

[VictoriaL]

Не помню, чтобы это звучало там обидно.
Знаю я пару тренеров, которые так своих учеников отчитывают, что слушать противно. "Самый красивый конь" и не валялся.

[Лазурный]

ИМХО, суть-то как раз в том, что в этой книжке "скальпель" спартанского воспитания попал как раз в те руки, в которые надо.

[karla]

Ира как всегда написала чудесно :D

Но если все эти синдромы есть значит они для чего то нужны.

А про жёсткие и не жёсткие тренировки скажу. Тема на проконях есть такая. Боюсь я тут напишу что-то прямо противоположное тому что писала там. :roll:

Если тренер пришёл к тебе то наверное занятия должны быть мягкими и воздушными. Без жестокостей и унижений.

А если ты пришёл к тренеру и нужен результат, быстро и качественный, то занятия должны быть такими что бы этот результат получить. Если данный тренер даёт результат через жёсткость и унижения значит так. И не важно за деньги тренер работает али за удовольствие работать. Тут зависит от того кто к кому пришёл.

И как то имзается мне. что быстрый и качественный результат возможен только при полном напряжении всех сил, полной отдаче.

А может ли человек полностью выложиться не подстёгиваемый кнутом? А вот не уверена.
Просто мы все примеряем на себя.
Вот я такая хорошая. взрослая, красивая, пришла на занятия и меня мордой в грязь. Да подите вы все на хрен с вашей олимпиадой. Прямо сейчас.

А если я вся такая пришла на занятия и хАчу не могу на олимпиаду, то тут уже совсем другой вывод нарисовывается. Давайте мордой в грязь, и ещё сапогом туда подтолкните. вот только пусть олимпиада на выходе.

А дальнейшее уже зависит от того. Хирург или не хирург взял скальпель в руки. если хирург и пациент выживет то джип наш, а если нет, то наша грязь по самые бакенбарды :lol:

[Binom]

Забавно, что и на проконях и здесь мои посты воспринимаются большинством как призыв к "мягким методам" и вытиранию соплей. А ведь я много лет какой-никакой, а тренер. Как вы думаете я могу относиться, когда всадник раз за разом расклеивается в самый неподходящий момент? После первой же закидки, падения или просто от того, что лошадка подыграла один раз или растащила, с человеком становится невозможно работать. Из тех, кто приходит сейчас учиться ездить верхом в коммерческие клубы, таких большинство. На людей, которые могут переломить ситуацию в свою пользу (обычно для этого требуется не столько техника, сколько сила воли и умение перестать наконец, блин, носиться со своими страхами и рисовать ужасные картины "как я разобьюсь на миллион частей если вдруг упаду"), иногда хочется просто молиться. Потому что с ними получается хоть немного побыть именно тренером, а не психотерапевтом.

Я никого не обидела? Мне бы не хотелось, чтобы присутствующие срочно кинулись примерять эту характеристику на себя. Тем более, то по моим наблюдениям всадники редко оценивают себя адекватно. Кто-то постоянно переживает, что тренер с ним мучается и вообще скоро выгонит, а это на самом деле совсем не так. Кто-то наоборот воображает, что он не ученик, а просто мечта, а это, мягко говоря, далеко от истины. На человека, который способен хотя бы адекватно себя оценить, тоже иногда хочется молиться.

В книге "Самый красивый конь" на самом деле нет ничего ужасного и жестокого, с этим я совершенно согласна. Она, наоборот, исключительно позитивная. В первый раз я прочитала ее лет в 12-13, взяв в районной библиотеке. Второй раз недавно, найдя в интернете и опять на одном дыхании. Потому что она очень созвучна моему мировосприятию. Но у этой книги есть побочный эффект: она настраивает на то чтобы безоглядно довериться тренеру, на которого хорошо ложится матрица Дениса Платоновича. Или только кажется, что она ложится хорошо потому что очень хочется в это верить. И в голову не приходит задуматься, что даже если хирург прекрасно владеет инструментом, не факт, что он будет действовать в пользу пациента.

Я пока особо никуда не выруливаю, просто делюсь соображениями на тему. Насколько все это подходит или не подходит к дальнейшим событиям, вы сами решите.

[karla]

Ир, я не восприняла твои слова как призыв к мягкости :lol: Ну может быть потому что я с тобой давно знакома и именно как с тренером. И именно с тобой переживала разные моменты своей верховой биографии. И те и другие :roll:

Я высказалась потому что сама не знаю как я ко всему этому отношусь. ну вот против я мягкости в отношение тренер ученик и наоборот против. То что было в стартовом топике на проконях мне не нравится, а то что в алмазном коне нравится. Вот такая чехарда. Я попробовал, здесь на знакомой территории, какие то выводы для себя сделать.
Не уверена что правильные........

[Irina Koksharova]

Privet Irina,
s udovolstviem chitayu tvoi dnevnik, a tut eshe i takie teplie slova v moi adres:) spasibo:) Ya vsegda bolee chem kritichno otnosilas k svoim dostijeniyam v verhovoi ezde...
Horosho, chto ti vspomnila Dognu, tak kak, nesmotrya na to, chto byla ona kakaya-to nesuraznaya, sovsem neperspektivnaya, no, s drugoi storony, ona byla ochen dushevnaya.... takaya durashka:) Vse vremya chto-nibud s nei prikluchalos: stoit vspomnit ee travmy detsva.
Kstati, a ti pomnish, kak kogda SE vse-taki stal so mnoi zanimatsa, ya s nim prigala klavishi i upala 6 ili7 raz (ne pomnu tochno) za odnu trenirovku.... esli pomnish to pishi - u tebya talant, u menya tak ne poluchitsa - ochen podoidet kak material dlya obsujdeniya trenerskih metodov.
P.S: proshu proshenia za latinicu:) ochen ustala i polenilas pisat v translite:)

[Binom]

Правильно. Потому что истина в золотой середине и небольших отклонениях от нее в зависимости об обстоятельств. А на форумах очень часто начинают драться за крайности, которые одинаково плохи именно тем, что они крайности.
Правильно и то, что заниматься с 13-летними мальчишками надо совершенно по-другому, чем с 30-летней офисной дамой. Иначе и даму угробишь и толку никакого.
Но главное - это цель. Тренер - он тоже человек и среди них разные бывают. Кто-то применяет скальпель чтобы помочь ученику преодолеть свои слабости. Ключевое слово "помочь". Кому-то важно вырастить чемпиона и пофиг сколько народу сломается по дороге. Есть же до сих пор берейтора, которые привыкли работать с лошадьми по принципу "из десяти пять пало, четыре встало, одна побежала". С людьми некоторые так же работают. Вопрос побежит ли хотя бы одна?
А кому-то постепенно по приколу становится сама власть над людьми, возможность лепить из них что угодно одним движением пальца. Захотел сломал, захотел - починил.
Я сейчас опять не про кого-то конкретно. Реально отвлеклась от темы.

[Binom]

Irina Koksharova, ура! Я надеялась, что ты придешь! Спасибо за разрешение написать про ту тренировку, а то я сомневалась. Иллюстрация действительно прекрасная, еще бы мне такое не помнить. Одно из самых ярких воспоминаний моей жизни.

[Binom]

Еще несколько слов перед тем как перейду к конкретике. "Мордой в грязь", "напряжение всех сил" - красивые слова. Но всему, что я умею действительно ценного, я научилась на очень спокойных и вдумчивых тренировках. Без криков и истерик. А все, чему я научилась в истеричной обстановке, можно без сожаления выкинуть. Эти, с позволения сказать, "навыки" мне сейчас очень мешают.
У каждого спортсмена, а особенно конкуриста, не говоря уж о троеборцах, должен быть период, когда ему дают прыгать без всяких премудростей, просто сайгачить, получая от этого кайф. Если всадник боится скорости и не получает от нее кайф, то никакого конкуриста из него не выйдет. Но причем тут "мордой в грязь"?

Вспомнила к слову Таню Устинову. Поначалу ведь я с ней в основном занималась. Таня тогда еще маленькая совсем была, особенно по росту и вот однажды ее очень жестко разнес Габат. Он мог порой зажечь, а Таня тогда только-только делала робкие попытки ехать галопом.
И вот несутся они круг, два. Тормозить Габата пока бесполезняк и говорить мне ей что-то кроме "сиди!" тоже бесполезно. Таня сидит хорошо, насколько это возможно, на шею не падает, руки не задирает, стремена не теряет, но вот что у нее внутри творится? Проносится Таня мимо меня в очередной раз и вдруг вижу - она улыбается, отворачиваясь при этом от нас с мамой. Тут я вообще расслабилась. Набегаются - остановятся. Потом подошла к ее маме и сказала: "Ваша дочь не просто будет ездить. Она будет спортсменкой и весьма успешной".
Впоследствии Таня выполнила сразу 2-й разряд, минуя третий, а потом норматив КМС по троеборью, минуя первый.

К чему я это все? К тому, что посайгачить какое-то время надо, а потом приходит время оттачивания техники, умения управлять своим дыханием и дыханием лошади. Как можно научиться этому в нервозной обстановке? Тренеру необходимо иметь возможность достаточно жестко (но спокойно!) вести всадника по маршруту или схеме, рявкнуть разок-другой, но общий тон и настрой тренировки должен давать всаднику возможность дышать и прислушиваться к лошади. Если на всадника необходимо постоянно орать, то либо задача поставлена некорректно, либо с данным всадником бессмысленно возиться.
Для меня сейчас самый главный "кнут" - это страх, что моему тренеру будет неинтересно со мной заниматься. Потому что хоть я и плачу ему за тренировки, никакой финансовой зависимости от меня у него по большому счету нет. Кроме этого - есть желание чего-то достигнуть как таковое и осознание, что я трачу на КС изрядный кусок своих средств и времени. Неужели чьи-то вопли могут замотивировать меня сильнее?

Кстати, когда падаю, то в большинстве случаев совершенно самостоятельно обзываю себя идиоткой. Для этих целей мне тренер не нужен, сама справлюсь. :lol:

[Танюша]

Ааа, Ирин, спасибо что вспомнила меня))) Прочитав это, я вспомнила, как я почти каждый день ездила на Эжене без седла) Сейчас вспоминаю и думаю, что была маленькая и глупая) Но не чуть не сожалею)) Это был хороший адреналин, не говоря о воспоминаниях)
Иногда посайгачить полезно) Особенно, без прыжков) Самый кайф, это когда ты едешь и понимаешь, что скакать не только ты хочешь, но и сама лошадь) Расслабляешься не только сама, но и лошадь) Но все таки надо знать предел) лошадь не железная) Она не может 20-30 минут носиться по кругам хорошим таким галопом))
Насчет прыжков... на данный момент, тренер заставляет меня ехать вперед хорошо так) Но сразу возникают условия- мягкий повод, подведение зада и расчет, чтобы ехать вперед заранее и просто поддерживать галоп) Учитывая, что я стараюсь это все делать, прыжки становятся игрой и коню самому начинает нравиться, не говоря уже о всаднике) Поэтому, для меня главное заинтересовать коня)

[tekinka007]

Если уж заговорили о "Самом красивом коне"... На заре увлечения верховой едой мне попала в руки книжка "Чёрный красавчик". Которая собственно и воспитала во мне бережное отношение к лошади - и что внимательной нужно быть, и за рот не дёргать и вообще к лошадям нужно относится мягко и пр. И литературы конной я очень много прочитала - и научной, и научно-популярной, и художественной. И очень редко мне это удаётся - получить от галопа кайф. Я ничуть не буоюсь упасть, я боюсь за лошадь - что она поскользнётся, ляжет и что-то себе сломает, что споткнётся и полетит кувырком, что я с неё свалюсь и она убежит и попадёт по машину, подерётся с другими лошадьми. Особенно это всё закрепилось, когда я работала в полях производителей, а через поле пасся табун. И упустить коня было очень страшно , поэтому я как огня боялась всяких разносов и неповиновений. И кайфа от галопа совершенно не испытывала - только кентером и под полуодержками, отзывая и если что - на вольт.
Кайф от галопа я получала в Аванпосте - там мерина и кобылы привыкшие к скачкам по полям и зачастую очень быстрым скачкам (ну насколько позволяет белорусским помесям их физиология). Вот там было всё пофигу.

[Binom]

Танюша, рада тебя здесь видеть, заходи хотя бы иногда!

S Hara, я точно помню, что здесь был твой пост. Верни немедленно!

[Rovena]

S Hara, я точно помню, что здесь был твой пост. Верни немедленно!

Я тоже помню. Я на него даже чуть не ответила, но потеряла мысль и забила =)

[S_Hara]

Я че-та понаписала, потом подумала, что как-то лично слишком, и того его, ф топку. Черновика не осталось.

[karla]

а вот если отвлечься от КС? У нас тут больно много специфики. Помню какой то папа возмущался после тренировки дочери.
- Это что тренировка? Часок покаталась на лошадке и всё? Вот мы на самбо в своё время по несколько часов. пока мяу сказать не можешь. а это что за тренировка такая? (лингвистика моя, но смысл его)
Маленький нюанс. Сегодня пока мяу сказать не можешь а завтра уже не на ком тренироваться. Потому как "снаряд" тоже не мяукает.

*попутно мысль-вопрос-крик. А что лошадки такие хрупкие, вот ну почему они настолько хрупче человека?*

Сегодня смотрела интервью с Анфисой Резцовой. Помните наша чемпионка по биатлону лохматых годов. Та которая в мишень попадала каким то исключительным бонусом и тем не менее становилась чемпионкой. Ещё по неё говорили, что она должна сразу бежать мимо огневого рубежа на штрафные круги. не терять так сказать времени на всякие глупости.
её спросили почему наши спортсмены выигрывают зачастую ЧМ, но на кубке мира давненько их не видать вверху таблицы.
- А надо больше пахать. Сейчас все отдыхать любят, а надо пахать и стабильность показывать. Не одна гонка.а каждая гонка важна.


Отвлеклись от КС.
Наши тренера чемпионов. Навскидку несколько фамилий. Карполь, Роднина, её тренер Жук, Ирина Винер, Тарасова, Чайковская, Тихонов. Как они занимаются со своими спортсмена? Чисто визуально так что у спортсменов дым из ушей идёт.

Про Виннер знаю по очень близкой наслышке. Моя племянница у неё стала МСМК. Дальше не пошло. Племянница как раз поколения перед Кабаевой. Очень много рассказывала о стиле тренировок. Честно даже пересказывать не хочется. Моральным воздействием там всё не ограничивалось.
И к слову почему узбечки там становились чемпионками. А у них отхода назад не было. Перед ними Москва и мир, а за ними в лучшем случае Ташкент и нищета. Девочка в слезах к маме приходит. а мама ей вдогонку наварит и за руку обратно к тренеру приведёт. Ещё и умоляют тренера обратно взять

вот тут видео о худ гимнастике. Обратите внимание как Виннер проявляет своё неудовольствие. Слов не слышно, только выражение лиц . Её и Кабаевой. Смотреть страшновато.

Ролик называется "Дорога к победе"
http://vkontakte.ru/video16837371_152074359

[Smile]

Ир, а с моей стороны будет большим нахальством попросить тебя что-нибудь написать о каком-нить нашем занятии? :oops: Прикольное или удачное, или просто что-нибудь. Я конечно, никаких спортивных высот не достигла. И нас у тебя было много, толпы и полчища... Но мне занятия с тобой принесли много пользы, много удовольствия, позволили избавиться от многих тараканов, в том числе явно мадагаскарских. Я хорошо помню свой 1-ый галоп в Матадоре (после очень жесткого падения в полях, который навел меня на свежую мысль, что надо поучиться) и глаза тренера :shock: :shock: :shock:. Причем, у меня было ощущение, что и у лошади такие же глаза :shock:. Твой первый комментарий был: "Э-э...???! Переведи лошадь в шаг, сядь в седло, поднимай еще раз". И мой ответ: "Ну я же говорила, нет у меня способностей к галопу! Вот рысь - это кайф". Притом, что прибавление скорости на рыси не вызывало у меня никаких отрицательных эмоции...

[S_Hara]

Я, когда в институте занималась в бассейне физкультурой в Олимпийском, наблюдала как на соседней дорожке занимаются с будущими синхронистками, девочками лет пяти.
Сказать, что с них требуют жестко - ничего не сказать.
И вот они с синими губами болтаются там в этом бассейне, и пробуют по 110 разу свои упражнения.

[karla]

Помню в старом учебнике по какой то атм борьбе приводился пример необходимости патриотического воспоминания. Сюжет заключался в ом что наш борец борец с каким то азиатом и проигрывает и вот во время сказаные слова тренера о подвиге генерала Карбышева воодушевили борца и он резко так выиграл.
Но мы то с вами знаем какие именно слова о Карбышеве были сказаны.
- Если ты сука сейчас не победишь я из тебя Карбышева сделаю.
И что характерно борец то поверил. Сделает, точно сделат

[Binom]

Я че-та понаписала, потом подумала, что как-то лично слишком, и того его, ф топку. Черновика не осталось.

Ну как так можно! Это же очень интересно - я пишу о своих воспоминаниях и в результате другим тоже хочется написать о своих, возможно немножко под другим углом.
В общем, S_Hara, не делай так больше! Если тот пост восстановить нельзя - напиши какой-нибудь другой!

В остальном такое впечатление, что здесь образовался филиал темы с проконей про спартанское воспитание. Не знаю, буду ли я еще что-то писать в той теме... Но вообще я обычно завожусь и мне очень трудно молчать, когда начинают говорить не о том.
Если внимательно прочитать первый пост той темы, то у этого сюжета есть две особенности. Первая лежит на поверхности - несколько унизительное наказание: лезь как хочешь на неоседланную лошадь, а если не можешь, то бегай рядом. Но дело даже не в этом. Второй момент - это наказание без вины. Девочка по сути не была ни в чем виновата. Речь не о езде без стремян даже если ноги уже стерты, не о том чтобы после падения сразу сесть седло, а о создании такого режима, когда в поведении тренера отсутствует логика и ученик просто уже не понимает как он должен себя вести чтобы избежать наказания.
Я, конечно, несколько утрирую и выделяю то, что мне хочется выделить и обсудить. Но именно такой режим по моему мнению провоцирует "выученную беспомощность". Ученик начинает лезть из кожи вон и работать на износ не потому что он сам выбрал этот вид спорта и хочет достигнуть в нем высоких результатов, а исключительно чтобы угодить тренеру и избежать наказания...

Добавлено сегодня:
...то есть получается, что нормальная, правильная мотивация подменяется другой - ненормальной. На сегодняшний день я считаю, что в тактическом плане это работает, а в стратегическом - вряд ли.

Эта тема не имеет никакого отношения идее, что для того чтобы победить, надо напрягаться или даже работать на износ, и что если тренер тренирует спортсменов, а не группу здоровья, то он должен быть требовательным и жестким. Жесткий тренер вовсе не обязательно провоцирует "выученную беспомощность", а тот кто провоцирует, не обязательно может привести к высоким результатам. Это два множества, которые пересекаются, но не полностью.

[karla]

Ир, именно потому наверное я в той теме бла так против "спартанского воспитания" :lol:
Стартовый пост там приводил в пример отсутствие работы на результат, а вовсе не наоборот

[Binom]

а вот если отвлечься от КС? У нас тут больно много специфики. Помню какой то папа возмущался после тренировки дочери.
- Это что тренировка? Часок покаталась на лошадке и всё? Вот мы на самбо в своё время по несколько часов. пока мяу сказать не можешь. а это что за тренировка такая? (лингвистика моя, но смысл его)
Маленький нюанс. Сегодня пока мяу сказать не можешь а завтра уже не на ком тренироваться. Потому как "снаряд" тоже не мяукает.

*попутно мысль-вопрос-крик. А что лошадки такие хрупкие, вот ну почему они настолько хрупче человека?*

Лошадки не хрупче человека, но в случае с девочкой и папой речь скорее всего о прокатной лошади. Девочка домой пойдет а лошадке еще энное количество часов пахать.
Спортивная лошадка может быть и не развалится если всадник поработает часика три. Физически не развалится. Но у нее очень легко убить мотивацию. Наверное легче, чем у человека.
Если у спортсмена в постоянной работе хотя бы пяток голов, то ему уже приходится жалеть себя, а не лошадок. Завести коноводов, разминать на корде, подсаживаться только прыгать. Иначе отвалится спина и все остальное. Средний возраст МСМК в гимнастике какой? 15? 18? А в КС - 40. Почувствуйте разницу.

Мне иногда хочется работать мою кобылу три часа и всю душу из нее вынуть. И я даже не всегда уверена, что смогу взять себя в руки и остановиться сама. Поэтому я зову тренера. Чтобы он меня вовремя остановил и не дал замучать животное. При нем я постесняюсь. Вот такой КС странный спорт. Мне иногда кажется, что вовремя остановиться, это в КС вообще самое главное.

Ролик посмотрела. Ничего ужасного не увидела. По моему очень красиво. Все ужасное осталось за кадром.

[Binom]

Smile, мне сложно описать какую-то конкретную тренировку (тебе наверняка тоже ), но общий смысл и направленность я помню хорошо.
Эмоциональное состояние человека отражается на тонусе его мышц. Наверное ты это сама знаешь как медик. Во время ВЕ все проблемы с мышечным тонусом видны как на ладони, поэтому тренер может читать мысли всадника. :lol: А задача всадника - скрыть свои мысли от тренера, научившись контролировать свое тело и таким образом мысли и эмоции.
Вот этим и занимались по мере возможности. :D По моему были успехи. Ну и конь, конечно, золото.

[karla]

Чёрт, тебя меня скрутило потрещать на тему азарта и откуда он берётся. То бишь скорость восстановления и азарт. Но я не буду. Мы тут совсем заболтались, а очень хочется продолжения Хроник :roll: