Учебно-событийный дневник

[Катерина75]

Кать, ты большая молодец, что ездишь на разных лошадях и стремишься посидеть на лошади хорошего уровня. Это просто не может не сказаться положительно.

Спасибо, мне тоже так кажется . Я хотела третий раз в неделю ввести потихоньку, и хотя прямо каждую неделю у меня, видимо, не получится, но надеюсь 2-3 раза в месяц туда выбираться. Уж больно мне понравилось на такой лошадке сидеть .

Ну вот, а ты говорила, что не спортивная, не координированная))

Так а что не так? Как раз-таки моя нескоординированность расцвела во всей красе, когда у меня лошадка даже в рысь подниматься отказывалась, не понимая, что это за судорожные телодвижения сверху , и вольт честно сужала "под вес" почти до пируэта .

Кать, давно хотела тебе написать - попробуй ездить на других тоже. Раньше часто говорили, что начинающему всаднику в первые несколько лет обучения нельзя "замыкаться" на одной лошади. Вот оно, подтверждение.
Тебе изначально повезло найти хорошую учебную лошадь и хорошего тренера, но мир ВЕ бесконечно широк, и с каждым новым конем и тренером раздвигается сознание. А уж о хороших, выезженых лошадях и говорить нечего - это как открытие!

Согласна. Просто прокатных лошадок на моем уровне мне пока сложно оценивать и уж тем более "расширять сознание", а вот хорошие лошади и прилагающиеся к ним хорошие тренера - это ж еще найти надо. Да и не очень-то они любят "разовых" покатчиков - понятно, что хороший тренер с хорошей лошадью ориентируется на постоянных учеников, а то та же лошадь быстро перестанет быть хорошей, если всадники разного уровня меняются как перчатки. Так что не так-то просто "расширять сознание", не отказываясь от того, что имеешь. Но я буду стараться

А теперь продолжу тут дискуссию, которая началась в Верином дневнике, вот тут: viewtopic.php?f=4&t=529&start=27975

Катя, я понимаю твою и НЧ точку зрения на этот вопрос. И совершенно с ней согласна. Но у меня на этом фоне (нечистоплотности священников) появились сомнения в самой религии.

В твоем ответе - два разных вопроса. Первый про нечистоплотность некоторых священников как препятствие к вере. Про это мы уже много говорили: я - долго и обтекаемо, а НЧ - кратко и образно, так что тут я вряд ли могу существенно дополнить что-то. Это вопрос точки зрения. Хочешь видеть плохое - увидишь 100%, потому что на земле нет идеала. А хочешь найти хорошее - найдешь, и в разы больше и ценнее, чем плохого.
Хотя нет, могу. Не то чтобы прямо о ком-либо из присутствующих, но на мой взгляд - в тему. Моя любимая притча старца Паисия Святогорца.

"О пчеле и мухе".
"На лугу росло множество цветов. Здесь были и белые благоухающие лилии, и гиацинты, и высокие синие ирисы. И маленьким цветочкам тоже нашлось место в траве. Ветер наклонял их, весело колыхал траву и листья, и аромат разносился далеко-далеко!
Над поляной, над цветами, трудились пчёлки. Они собирали сладкий нектар, чтобы подкормить молодняк в улье и запастись едой на долгую холодную зиму.
Сюда-то и прилетела муха. Она недовольно жужжала и оглядывалась.
Одна маленькая пчёлка, оказавшаяся здесь в первый раз, вежливо спросила муху:
- Не знаете ли Вы, где здесь белые лилии?
Муха насупилась:
- Не видела я здесь никаких лилий!
- Как! - воскликнула пчёлка.- Но мне говорили, что на этом лугу должны быть лилии!
Цветов я тут не видела, - пробурчала муха. - А вот недалеко, за лугом, есть восхитительная навозная куча!
Тут к ним подлетела пчёлка постарше, державшая в лапках собранный нектар. Узнав, в чём дело, она сказала:
- Правда, я никогда не замечала, что за лугом есть навозная куча, но я столько могу рассказать о здешних цветах!

И люди так же. Одни похожи на пчёлку, другие - на муху".

А теперь второй вопрос.

И больше всего в том, что христианский Бог требует практически слепой веры и карает сомнения, а тем более отступничество, чуть ли не тяжелее всего (в точности не знаю). И я перестала это принимать. Я не ощущаю за это вины.

А что такое "слепая вера" и "зрячая вера" в твоем понимании? Потому что первый тезис мне не понятен.
Отступничество... Ну, я еще не встречала учения, которое бы оправдывало предательство. Если честно, то я не очень представляю, как и чем его в принципе можно оправдать. Да и нужно ли? Понимаю еще, простить предательство - это да, это возможно, если некто обладает безмерным великодушием. Но вот Христос-то как раз не карал за отступничество, а как раз прощал (хотя бы Апостола Петра за его отступничество в самый страшный и важный момент - не покарал, а именно простил). Но оправдывать предательство? Это требование к религии мне не понятно.
А насчет сомнений - тоже не совсем понимаю. Какие сомнения Бог карает? Если сомнения в бытии Божием - так их и карать не надо, они сами по себе для верующей души - мука и кара, потому что очень тяжело, когда твоя картина мира шатается. А вот Иова как раз за его сомнение Господь ничуть не покарал, а поговорил с Ним, наставил, и возвратил ему все блага. Так что тут какая-то сильная нестыковка именно с христианством.

Я хочу жить с открытыми глазами и иметь право на свои суждения по любым вопросам. И не бояться того, что это может огорчить Бога. Я верю в то, что Бог совершенно мудрый и добрый и не будет огорчаться в том, что люди сомневаются в правильности слов неких других людей, которые что-либо проповедуют. И я верю в то, что Бог не требует от человека слепой веры. Слепая вера нужна людям, которые могут ею пользоваться... А Богу она не нужна, он и без этого самодостаточен.

Так а что в православии мешает жить с открытыми глазами и иметь свои суждения? Как раз одна из самых свободных христианских церквей. Есть батюшки - монархисты, а есть - демократы, есть батюшки - рокеры, а есть - любители фольклора и старообрядческой культуры, есть приверженцы классического искусства, и есть сторонники максимально простой жизни в полном единении с природой... Имейте себе суждения, сколько хотите.
Исключение одно - догматы веры. Догмат у нас с некоторых пор звучит как отрицательное понятие, а на самом деле значение этого слова: "незыблемые устои", "аксиомы". Все суждения строятся на аксиомах - это закон логики, закон мышления. Если подменять аксиомы своим мнением, то здравого суждения не получится - это тоже очевидно. К области догматов относится то, что явлено в Откровении Божием. И именно это и есть предмет веры.
Нужна ли Богу наша вера? Совершенно точно, что она нужна нам. А Бог действительно совершенен и самодостаточен, т.е. сущностно ни в чем (в том числе и в нашей вере) не имеет нужды, потому что нужда - это некая неполнота бытия.
Однако Бог настолько любит человека, что снисходит к личному общению с ним. А вот если ты с кем-то лично общаешься, ты же хочешь, чтобы твой собеседник тебя представлял адекватно? И если ты ему говоришь: "Меня зовут Нелля, мне(к примеру) 28 лет, я - берейтор лошадей со стажем, живу в подмосковье", то ты ждешь, что твои слова примут как факт. А если твой собеседник начнет по каждому твоему сообщению пытаться составить свое суждение, то доверительного общения явно не выйдет. Сообщая свое имя и возраст ты как-то нарушаешь свободу собеседника? Требуешь от него "слепой веры" в эти факты?

А в случае общения с Богом надо учитывать, что человек и Бог - онтологически разные существа. И человек не может постичь Бога, как низшее не может самостоятельно постичь высшее (ибо тогда стало бы выше). Поэтому все, что мы можем узнать о Боге, мы можем узнать через откровение и размышления, просвещенные светом благодати Святаго Духа.
А по всем остальным вопросам имей себе любое суждение, никто не против.

[Binom]

Катя, ты очень хорошо все написала. И даже я не чувствую никакого внутреннего протеста поверить в то, что Бог говорит о себе. Я даже людям в этом вопросе верю, пока не доказано обратное. Но как быть, если Бог говорит что делать мне, а я не согласна?

[Нелля]

Кать, спасибо тебе большое за твои объяснения. Мне это действительно было важно. И эта беседа очень мне помогла прояснить свои сомнения и выразить их в цельное своё мироощущение на данный момент. Собственно оно заключается в том посте в Верыном дневнике.
Я очень уважаю таких людей, как ты. Вы нашли свой путь и проделываете большую духовную работу. Вот в этом я согласна, церковь дисциплинирует. И с помощью церкви такая работа даёт бОльшие плоды. И ради этого я может и вернулась бы в церковь, но я не могу принять то, о чём написала. Не могу следовать всему христианскому учению полностью, поэтому считаю, что вернуться будет не честно. Я не могу признать притязания ни одной религии называть себя единственно верной. На этом точка. Спорить об этом бесполезно.

[Binom]

Что касается меня, то я не спорю. Мне просто интересно об этом поговорить.

Я уже написала, что если не верю, то допускаю жизнь после смерти, но предпочитаю идти к ней своим путем, хотя и опираясь на мнения тех, кто размышлял над этими вопросами до меня. Собственно, в этом и заключается научный подход. Любая научная работа должна содержать в себе что-то новое. Но если к ней не прилагается список литературы, на которую опирается автор, работу никто не опубликует и не признает. Очередные изобретатели велосипедов и вечных двигателей может быть забавны, но серьезного интереса не представляют.
Поэтому меня интересуют все мировые религии и Православие, конечно, в первую очередь.
Хотя Ислам интересует тоже. Ислам в современном мире на первый взгляд выглядит полным анахронизмом. Но, чувствую, мы от этого анахронизма еще огребем.

[LLL]

Кажется, до меня начинает доходить... как до утки на пятые сутки))

Стремящиеся к богу не понимают, куда деть свою духовность. Им кажется, что духовность- такая огромная штука, которая просто не может быть без применения. Но она настолько огромная и великая, что дарить ее просто людям мало. Надо дарить ее чему-то более высшему, более глобальному.

Может, потому-то я и не стремлюсь к богу, что не обладаю какой-то огромной духовностью. Ее у меня ровно на столько, что хватает аккурат на людей. Ну и на зверюшек чуток))

[Катерина75]

Катя, ты очень хорошо все написала. И даже я не чувствую никакого внутреннего протеста поверить в то, что Бог говорит о себе. Я даже людям в этом вопросе верю, пока не доказано обратное. Но как быть, если Бог говорит что делать мне, а я не согласна?

Ир, а вот это как раз вера=доверие.
Ну и элементарная логика. Если я верю, что есть Некто, Кто
а) создал все сущее
б) Всеведущ (т.е. все знает)
в) Всеблаг (т.е. условно говоря - абсолютно добрый и хороший)
И это Существо говорит мне, что мне следует делать, чтобы мне и всем на земле стало лучше, чем сейчас, то какие у меня резоны не соглашаться? Я действительно могу считать, что я - умнее Бога?
Тем более, что сохраняется принцип свободы. Бог (здесь и далее, если не оговрено иное, речь идет о православном Боге - Христе, а то каждый раз оговариваться надоело )всегда, абсолютно всегда, оставляет человеку свободу решения, свободу выбора. Поэтому никогда не "говорит" в форме прямых приказов к конкретным поступкам: "ходи каждый день в школу" или "убей неверных". Есть заповеди (со всем 2000-летним опытом их понимания и приложения к разнообразным конкретным случаям действительности) и есть совесть, которая по большому счету - является критерием их соблюдения/нарушения. Если веришь, значит - доверяешь. Значит, хочешь исполнить волю Божию. Значит - стремишься как можно полнее и точнее узнать ее (изучаешь заповеди и случаи их правильного/неправильного применения в чужом опыте, и реакцию Бога на эти случаи, потому что она часто ясна из дальнейшего хода жизни этих людей). А дальше в каждом конкретном вопросе жизни или применяешь их, или не применяешь, и тогда - совесть укоряет.

Не могу следовать всему христианскому учению полностью, поэтому считаю, что вернуться будет не честно. Я не могу признать притязания ни одной религии называть себя единственно верной. На этом точка. Спорить об этом бесполезно.

Ну, следовать христианскому учению полностью я тоже не могу, потому что если на деле, а не одним только языком, то это - ох как непросто. . Единственно верной монотеистическая религия не может не быть внутри себя, потому что она исходит из идеи Абсолюта. А Абсолют по определению единичен. То есть, если не признавать ни одной религии единственно верной, то невозможно и признать идеи Единого Бога как таковой. Ну или только считать, что лично ты единственный, кто Его постиг, а все остальные ошибаются - на мой взгляд, несколько самонадеянно . То есть я хочу сказать, что идея единственной Истины имплицитна самой идее Единобожия, и логичных вариантов тут нет, кроме абсурдной веры в то, что прямо противоречивые утверждения (о Боге и мире в разных религиях) одинаково истинны.
А спорить действительно бесполезно, но мы вроде бы, как Вера и говорила, не спорим, а просто обмениваемся мнениями.

Про научный подход и размер духовности - чуть позже, а то я за вами не успеваю

[Binom]

LLL, а я вижу не так. Дело не в "духовности" (не вполне понимаю что это ), а в чувстве одиночества и желании на кого-то опереться. Потребности чтобы кто-то гораздо более умный объяснил как надо правильно жить.

И это Существо говорит мне, что мне следует делать, чтобы мне и всем на земле стало лучше, чем сейчас, то какие у меня резоны не соглашаться? Я действительно могу считать, что я - умнее Бога?

Можно проведу аналогию с моей работой? Существуют люди в КС, до которых мне как до Луны пешком. Я их очень уважаю и даже в чем-то перед ними преклоняюсь. Но если речь идет о ситуации, за которую я несу ответственность (это могут быть вопросы, связанные с моей лошадью, лошадью ЧВ, с которой я работаю, и так далее), то я выслушаю все мнения, но решение приму сама. Которое может пойти в разрез со всеми мнениями. И были случаи, когда права оказывалась я, а не они.

[Наглый Чайник]

У каждого народа свой менталитет и своя культурно-историческая особенность. Как у столь разных людей может быть единая религия? практически никак.

Смирение, вера, духовность нужно самому человеку, а не Богу. Катя очень красиво написала.
Не "что ж за Бог такой, что ему нужно мое поклонение", а "что я за самонадеянный глупец, что считаю себя выше других и не вижу своих грехов".

О крещении еще хотела написать. Отец Дмитрий (если как обычно не глючу на имена) в Перепилово Перемилово (под Дмитровым) объяснял суть этого таинства. Во время крещения человек получает частичку благодати (Астория привет!), которую мы потеряли в грехопадении.
а крестные - это обязательно воцерковленные люди, желательно старше родителей ребенка, которые приведут ребенка к Богу, т.е. будут читать и разъяснять Библию, учить молиться, исполнять православные обряды.
Т.е. это просто получение благодати. Поэтому крестят в еще бессознательном возрасте, чтобы ребенок был защищен этим. А то часто о крещении говорят, как о сознательном выборе религии. И мол, как можно решать за ребенка, какую религию он выберет.

[Катерина75]

Я уже написала, что если не верю, то допускаю жизнь после смерти, но предпочитаю идти к ней своим путем, хотя и опираясь на мнения тех, кто размышлял над этими вопросами до меня. Собственно, в этом и заключается научный подход. Любая научная работа должна содержать в себе что-то новое. Но если к ней не прилагается список литературы, на которую опирается автор, работу никто не опубликует и не признает.

Как мне кажется, если проводить аналогию с наукой, то нужно ввести понятие эксперимента. В религии (я опять же - про православие) идти своим путем все равно приходится однозначно, потому что религия не дает готовых "рецептов" жизни - это заблуждение. Иначе не было бы личной ответственности. Точнее, кто-то может и так религию для себя трактовать - как набор готовых правил, и тот же ислам этому как раз довольно хорошо соответствует, но в православии это будут исключительно личные психологические особенности и на выходе - все будет очень непросто.
То есть "научный труд" в данном случае - это твоя жизнь и твоя смерть как главный вывод, и новое все равно придется привносить, принимая свои личные решения.
А религия - это исходные данные эксперимента. То, на чем он базируется. Я - не естественник, но мне кажется, что для успешного научного эксперимента всегда должны быть четкие "вводные": научная гипотеза, нуждающаяся в проверке, куча условий, требующих соблюдения, и т.п. И все это выводится из предшествующих достижений науки, чтобы "продвинуться дальше" в познании мира. Вот религия - это как раз "исходные данные" и "теоретическая база" для уникального научного эксперимента по познанию мира и себя как его части под названием "моя жизнь". Можно конечно попытаться сформулировать свою полностью оригинальную теоретическую базу, но за историю мировых наук это крайне редко удавалось единичным гениям.
А в случае религии - это принципиально невозможно, потому что ученые познавали и формулировали теории относительно этого мира, а в религиозной сфере речь идет о познании и активности в сфере не имманентной миру, а трансцедентной этому миру и человеку. Если мы признаем факт трансцендентности (т.е. бытие Бога как не имманентного миру (т.е. не принадлежащего по своей природе к нему) Существа), то вынуждены опираться на веру, потому что иного способа познания трансцедентного быть не может: как можно самостоятельно познать принципиально инаковое?

Стремящиеся к богу не понимают, куда деть свою духовность. Им кажется, что духовность- такая огромная штука, которая просто не может быть без применения. Но она настолько огромная и великая, что дарить ее просто людям мало. Надо дарить ее чему-то более высшему, более глобальному.

Может, потому-то я и не стремлюсь к богу, что не обладаю какой-то огромной духовностью. Ее у меня ровно на столько, что хватает аккурат на людей. Ну и на зверюшек чуток))

Я тоже не совсем поняла, что такое духовность в данном контексте, но если исходить из практики, то к Богу приходят очень разные люди и очень по-разному, и далеко не всегда через сознательный поиск от "стремления что-то куда-то деть". Так что как один из возможных вариантов - наверное, соглашусь.

LLL, а я вижу не так. Дело не в "духовности" (не вполне понимаю что это ), а в чувстве одиночества и желании на кого-то опереться. Потребности чтобы кто-то гораздо более умный объяснил как надо правильно жить.

Это еще один вариант, но тоже - далеко не единственный. Более точной я бы сочла формулировку: "в желании найти точку опоры, некий абсолют". Исходная точка веры, на мой взгляд, лежит в контрапункте между пониманием несовершенства и неабсолютности человеческого бытия (смерть - наиболее наглядно это являет) с одной стороны, и внутренним стремлением к идеалу, в той или иной форме заложенным во "внутреннее устройство" человеческой личности. "Должен быть идеал (а идеал, чтобы быть идеалом, должен быть абсолютен). Я (=человек) - не идеал и не абсолют. Где же он?". А дальше - можно верить, что ты будешь первым в истории человеком, который его найдет, и искать его для себя. А можно признать, что этот идеал - Личнсть и Сама открывает Себя человеку. Причем, изначально, потому как ты не первый этим мучаешься. И принять Откровение.

Можно проведу аналогию с моей работой? Существуют люди в КС, до которых мне как до Луны пешком. Я их очень уважаю и даже в чем-то перед ними преклоняюсь. Но если речь идет о ситуации, за которую я несу ответственность (это могут быть вопросы, связанные с моей лошадью, лошадью ЧВ, с которой я работаю, и так далее), то я выслушаю все мнения, но решение приму сама. Которое может пойти в разрез со всеми мнениями. И были случаи, когда права оказывалась я, а не они.

Аналогия была бы справедлива, если б не одно обстоятельство: и ты, и твои коллеги по КС - люди, и ваши отличия - не онтологичны, а позиционны. При других обстоятельствах ты можешь дать им разумный совет, или ты могла бы оказаться на их месте (или сможешь оказаться впоследствии, получив такие же знания и опыт), и т.д. Разница между вами носит сиюминутный ситуативный характер. Эта аналогия еще более или менее сработает в отношении язычества - там действительно богов слушают с осторожностью и решают сами, а иногда их даже обманывают (античные мифы), потому что нет сущностной разницы: боги, в общем-то, такие же существа, только более древние и более могущественные.
А разница между человеком и Богом христианским - сущностна, онтологична. Бог отличается от человека не позиционно, а принципиально, по своей природе. Он не просто "больше" или "лучше" знает. Он знает "все". Для нас есть время и начало бытия, а Он - вечен. Для нас есть бесконечное пространство, а Он его сотворил, т.е. Он - больше и шире бесконечности. Научно Его человек познать не сможет, потому что научные методы разработаны и работают в отношении этого мира.

[Binom]

А в случае религии - это принципиально невозможно, потому что ученые познавали и формулировали теории относительно этого мира, а в религиозной сфере речь идет о познании и активности в сфере не имманентной миру, а трансцедентной этому миру и человеку. Если мы признаем факт трансцендентности (т.е. бытие Бога как не имманентного миру (т.е. не принадлежащего по своей природе к нему) Существа), то вынуждены опираться на веру, потому что иного способа познания трансцедентного быть не может: как можно самостоятельно познать принципиально инаковое?

Принципиально непознаваемое человек пытается познать через доступные ему аналогии и религия тут не исключение. Она тоже оперирует аналогиями, а иначе как? Причем чем выше интеллектульное развитие человека, тем сложнее становятся аналогии. Когда-то люди верили в старика с бородой на облаке, в то, что рай - это прекрасный сад, где праведники не работают, а только гуляют и пьют нектар. А в аду - котлы, сера и прочие гадости. Предполагаю, что сейчас даже верующие представляют это все себе как-то иначе.

А религия - это исходные данные эксперимента. То, на чем он базируется. Я - не естественник, но мне кажется, что для успешного научного эксперимента всегда должны быть четкие "вводные"

Да, только религий много. Как быть? Какую выбрать?

И еще пара слов о принципиально непознаваемом. Ты чуть раньше написала, что деисты "во что-то такое верят, но не могут объяснить во что". Во-первых, это не правильное определение самого понятия. А во-вторых из твоих более поздних слов выходит, что к верующим это тоже относится.

[Катерина75]

Принципиально непознаваемое человек пытается познать через доступные ему аналогии и религия тут не исключение. Она тоже оперирует аналогиями, а иначе как?

Самое интересное, что ключевое в вере как раз не аналогии, потому что аналогии - метод интеллектуального познания, а религия - это прежде всего личный духовный опыт. Поэтому ключевой "метод" познания непознаваемого через веру - это личное эмпирическое Богообщение (духовная жизнь в религиозном понимании, т.е. мистический опыт). Я не только верю, что Бог - всеблаг, потому что есть такой догмат, к примеру. Я это точно знаю, потому это данность моего личного жизненного опыта, многократно подтвержденная.

Причем чем выше интеллектульное развитие человека, тем сложнее становятся аналогии. Когда-то люди верили в старика с бородой на облаке, в то, что рай - это прекрасный сад, где праведники не работают, а только гуляют и пьют нектар. А в аду - котлы, сера и прочие гадости. Предполагаю, что сейчас даже верующие представляют это все себе как-то иначе.

Это да. В религиозной деятельности используются все виды мышления: и логическое (аналогии) и образное (сад и котлы с серой). И естественно, образы не воспринимаются буквально при определенной степени интеллектуального развития. Но самое интересное, что в христианстве все построено на том, что есть "многоуровневость смысла". То есть, и котлы с серой - правда, потому что это точный образ. И те абстракто-нравственные муки от непоправимости раскаяния, о которых я выше писала (это толкование принадлежит старец Амвросий Оптинский, насколько я помню, т.е. уже 19 век) - тоже правда, потому что в конце концов это тоже точный образ, только другой. Одно другому не мешает, но и не исчерпывает. Может быть через 100-200 лет еще какой-нибудь точный образ сформулируют. Кстати, тот факт, что райское блаженство и адская мука будет и души, и тела касаться - это непреложно. Просто в средние века это было не представить без котлов и садов, а сейчас запросто, ибо от горя тело мучается не меньше порой, чем от раны физической.
Но вот сущностно, до конца все это можно познать только опытно. И есть примеры, когда подвижникам открывался рай или ад, и что и как они после этого говорили и делали...

Да, только религий много. Как быть? Какую выбрать?

А вот тут как раз работает и научный метод (логика, какие-то встроенные культурологические аксиомы - некоторые же и сатанизм выбирают), и культурная идентичность (русскому человеку православие не может не быть близко, потому что им вся русская культура пронизана очень глубоко, и кто-то выбирает по этому методу: я родился русским, мои предки так верили, и я продолжаю их), и внутренние психологические потребности (православие - религия свободы и личной ответственности, а ислам - религия четких и ясных правил и корпоративной ответственности, к примеру), и ценностные установки (христианство - религия жертвенного добра и личностного бытия, а язычество - религия прямой детерминированности и жесткой справедливости ("сколько дал" - "столько получил"), ну и т.п.
Бывает и совсем иррациональный выбор: Савлу явился Господь и сказал: "Савл, Савл, зачем ты меня гонишь? Трудно тебе идти против рожна?" И стал правоверный и ревностный иудей Савл великим апостолом Павлом.

[LLL]

Как теория относительности Эйнштейна)) Ну да, все о ней знают, некоторые даже понимают, об чем там спич, но нам-то что с того? Вот лично нам. Мы все равно с такой скоростью, где она применима, не шаволимся. И объектов, доступных для подробного исследования, мимо нас с такой скоростью не летает))

И еще один момент. С чего вы взяли, что богу не все равно, что делает и думает человечишко? Что делает и думает собачонка, все равно, а человечишко- нет.
Собственно. все религии строятся на вере, что ему не все равно.
А чем мы так его заинтересовали? Сейчас скажут: "душой". А нафига ему душа?
Было бы сильно не все равно, придумал бы чо-нить поэффективнее книжек с заповедями))
А то экспериментирует, блин)) дал волю и смотрит, как ею распорядятся))

[Binom]

Как "чем заинтересовали"? Если Он нас создал? Результатом! Ему же интересно же что вышло!
Без свободы воли было бы слишком примитивно.

[LLL]

Интересно, сабашку он тоже создал, однако интересуется исключительно людьми. Странно))

[Binom]

Кто тебе сказал, что Он не интересуется собачкой? Просто собачка не отвечает за свои действия перед Ним, а люди отвечают. Ну вот такие условия эксперимента.
И потом, если не интересуется, то как же тогда 31 августа?

[LLL]

Мыши, блин, подопытные))
Кому как, а мне это определенно нинравиццо))

[Binom]

Ну так это тоже аналогия. Одна из многих возможных попыток объяснить непознаваемое. Даже не как был создан мир и мы в нем, на этот вопрос наука вроде бы ответила, а зачем. Но вот лично мне непонятно зачем столь упорно задаваться этим вопросом.

[Катерина75]

Мыши, блин, подопытные))
Кому как, а мне это определенно нинравиццо))

Не, не мыши подопытные, а скорее дети, хотя это тоже не точная аналогия, но ближе. Тебе до своего ребенка не все равно? Что из него получится? И используются не только книжки с заповедями - еще и жизненные обстоятельства. Ну как ты ребенку подарки даришь и наказываешь. Не ради эксперимента над ним, а потому что любишь, и хочешь, чтоб хорошим человеком вырос. Вот примерно так и Бог. Дал свободу, и хочет, чтобы человек сам свободно избрал Добро.

Но вот лично мне непонятно зачем столь упорно задаваться этим вопросом.

Каким? Вопросом "зачем"? Не знаю, мне кажется, что потребность найти на него ответ - в самой природе человека и сама по себе уже является доказательством того, что человек не ограничен исключительно телом и психикой, но есть и духовная составляющая.

[Лазурный]

LLL, а я вижу не так. Дело не в "духовности" (не вполне понимаю что это ), а в чувстве одиночества и желании на кого-то опереться. Потребности чтобы кто-то гораздо более умный объяснил как надо правильно жить.

Я бы это иначе трактовала. Не чтобы "научили жить", а чтобы была некая "точка опоры". Некая система координат.
Кстати, как раз читая дискуссию о религии, мне показалось - я увидела разницу в мировоззрении и мироощущении людей с такой системой и без оной.

[Катерина75]

Лазурный, полностью согласна.

И потом, если не интересуется, то как же тогда 31 августа?

Я вот это пропустила. А что такого произошло 31 августа?

[karla]

Лазурный а сформулируй разницу)) интересно

про единого бога и как выбрать религию
можно верить в единого бога и моно религии видеть как разные пути к одной цели)) и не моно тоже самое))

[Лазурный]

Вер, а можно я не буду формулировать?)
Я не случайно написала такую обтекаемую фразу.
В конце концов, я не филолог и не историк)), и не владею предметом ни как ты, ни как Катя.
А личные ощущения - в данном случае я посчитала бы уместным оставить их при себе.

[karla]

конечно можно)) как тебя заставишь то))
но жаль)

[Наглый Чайник]

Что меня удивляет всегда в церкви, так это то, с какой обыденностью там тусуются те, кто там работает.
Я же такая пришла к Богу, собрала мозги в кучу, мысли в кулак и вперед к великому и все такое...
А ведь это от того, что я прихожу постольку поскольку время от времени и несу в голове кучу мифов, которые тут озвучили. Ну. т.е. мои познания и представления из области "не смотря на то, что необъезженный жеребец, встал на дыбы, Павел Воля крепко держался за поводья". А для людей вовлеченных все совсем по-другому )))))))))))))))

[Binom]

Я бы это иначе трактовала. Не чтобы "научили жить", а чтобы была некая "точка опоры". Некая система координат.
Кстати, как раз читая дискуссию о религии, мне показалось - я увидела разницу в мировоззрении и мироощущении людей с такой системой и без оной.

Юль, вот жаль, что ты так обтекаемо выразилась. Потому что непонятно ставишь ты знак равенства между религиозностью и системой кооррдинат? Потому что если ставишь, то вот тут я категорически не соглашусь.
Чуть раньше Катя написала, что у верующего человека есть уверенность в бессмертии души, а у атеиста - всего лишь грядущие поколения. Сразу прошу прощения, что я не только неточно процитировала, но и коряво сформулировала. Катя как-то красивее сказала, но я уже не найду где. Мы общаемся на три дневника и лично я уже заблудилась кто, что и где написал. Но суть помню.
Так вот я никак не пойму почему вера в грядущие поколения - это "всего лишь"? Почему этого недостаточно чтобы иметь систему координат?
Есть такая книга "На последнем берегу". Автор - английский писатель Невил Шют. По книге снят фильм, отличающийся от сюжета книги незначительными деталями. Не знаю как там получается по датам, но существует мнение, что фильм внес очень существенный вклад в мирное разрешение Карибского кризиса.
Лично я в результате прочтения книги (мне было лет 17) наверное впервые почувствовала насколько страшнее думать о смерти, если знаешь, что никаких грядущих поколений не будет. И как легко думать, что пусть каждый из нас когда-нибудь умрет, но жизнь-то будет продолжаться!
Вот здесь и содержится ответ на вопрос "Зачем?". Не "Зачем создан это мир?" Мне все-таки кажется, что это бессмысленный вопрос. Потому что в глубине души каждому хочется ответить просто: "Чтобы в этом мире появился я." Ну и ответьте, кому от этого хуже. А вот "зачем я в нем появился" - это уже более интересный вопрос. Для меня ответ приблизительно такой: затем чтобы способствовать тому чтобы жизнь продолжалась. И чтобы люди по возможности поменьше ссорились и убивали друг друга, а вместо этого направили совместные усилия на то чтобы продолжать познавать познаваемое, мне кажется, что именно в этом предназначение человечества. Непознанного познаваемого осталось еще очень много, гораздо больше, чем познанного.
Тут, конечно, чья бы корова мычала. Физику-то я бросила. Но что делать - не мое. Однако на своем "посту" тоже стараюсь делать что могу.