Дневник идеалистки со стажем

[Rovena]

Так какой же все-таки вред от мартингала? Для обычных "неопытных" чайников?

[Orlova]

Зачем для того чтобы ездить с мартингалом, всадник должен быть опытный? Если всадник, к примеру, впервые в жизни на лошади сидит, что он может сделать плохого при помощи мартингала?

Про опытность всадника сама задумалась. Возможно, имелось ввиду работа неопытных всадников под контролем грамотного тренера? Который может подогнать ремешок как нужно?
Мы, будуче детьми, в СДЮШОРе как-то не задумывались над особенностями работы на мартингале. Тренер сказал - на эту лошадь нужен мартингал, поседлали, он пришел, ремень подогнал, лошадь вывели, сели и поехали.

Почему с мартингалом надо работать осторожнее, чем без него?

Здесь прошу прощения за неточность изложения мысли, я имела в виду не работу на мартингале, а работу с Идеалом в целом, он был очень чувствительный на рот и работать рукой приходилось очень аккуратно, что с мартингалом, что без него. С мартингалом работалось как раз проще - конь не драл голову и внимательнее слушал всадника. Ошибку в сообщении поправлю.

Зачем для того чтобы ездить с мартингалом, всадник должен быть опытный? Если всадник, к примеру, впервые в жизни на лошади сидит, что он может сделать плохого при помощи мартингала?

Это тоже интересный вопрос. Возможно, руками дергать будет, а если мартингал неправилно подогнан, будет усиление воздействия?

И не вижу ничего страшного, если даже мартингал цеплять на всех лошадей подряд. Другое дело, что многим лошадям он не нужен. Но если не нужен, то и ощущать его присутствие лошадь не будет. Ну болтается какой-то дополнительный ремешок, который не воздействует на лошадь никак

Здесь, как мне кажется, мнение данного тренера основано на системе обучения того времени - не давать неопытным всадникам в руки вообще никаких дополнительных средств управления. Нас Владимир Григорьевич тоже к этому приучил. Даже капсули и то далеко не на всех лошадях были, а только на тех, кто имел привычку открывать рот и нестись. Школа у них такая, от этого и отношение.

Чувствуется, придется просить знакомых написать отдельное письмо с вопросами про мартингал или попробовать пригласить его на форум

[Orlova]

Я вот люблю скользячку, но не люблю строгие трензеля и не люблю использовать доп. средства при работе на корде. Мне почему-то кажется, что после развязок все лошади начинают очень сильно вламываться в руку.

Кстати, моя практика тоже показывает, что после использования развязок и резинок лошадь вламывается в руку. Например, именно так было с Идеалом после того, как его поработала одна из спортсменок. Но как мне думается, это пример как раз неграмотного применения данных средств управления. Еще встречались трудности ответа лошадей на работу рукой при сборе после применения скользящих поводьев и шпрунта. Но это, опять же, примеры неправильного их применения неопытными всадниками. Но, собственно, против этого будет любой тренер

[Orlova]

Про мартингал я кажется что-то видела у Де-Витта в книге "Конница: Теория верховой езды". На досуге попробую найти. Может быть там есть ответы на наши вопросы?

[Alenka]

Я вот люблю скользячку, но не люблю строгие трензеля и не люблю использовать доп. средства при работе на корде. Мне почему-то кажется, что после развязок все лошади начинают очень сильно вламываться в руку.

Кстати, моя практика тоже показывает, что после использования развязок и резинок лошадь вламывается в руку. Но как мне думается, это пример как раз неграмотного применения данных средств управления.:

+1. сама столкнулась с этим еще на Таганке. Нацепили шпрунт и поскакали. Сначала ещдить. а потом еще Прыгать . Ага.
А я тогда в ступор вошла от этих веревок. Понимаю что что-то не так, Вася чайник положил мне в руку, и вот я его несу. Фигня выходит. Пытаюсь ногой что-то изменить, а не получается. А Тот, кто нацепил, объяснить как надо не может. Потому что НЕ может...Я потом вообще бегала от всех этих веревок спустя время даже в Ромашково... Пока лошадь не будет идти вперед на повод и нести себя, какие нафиг веревки вообще. Ну это мое мнение. Я это сама на себе испытала. На свои руках и бедных плечах. Если ОНО все на переду бежит, то веревками можно сделать только хуже.
А про мартингал. Ничего против него не имею. Как то не задумывалась что он может что-то испортить Если конечно совсем коротко его сделать...Не знаю,не видела ни разу как мартингал мешает кому то жить. Просто не встречала. Все наверное возможно.

[Binom]

Orlova, насчет приглашения на форум.... Ммммм, как бы это поточнее сказать... Дискуссия на форуме - это штука не для слабонервных. Очень многие пожилые спортсмены, заслуженные и уважаемые, не очень настроены дискутировать с "салагами" на равных. Они считают, что они должны говорить, а мы слушать. Имеют право так считать. Нам ведь фильтровать поступающую информацию при этом никто не мешает?

Здесь, как мне кажется, мнение тренера основано на системе обучения того времени. Не давать неопытным всадникам никаких дополнительных средств управления.

Вот это уже ближе к истине. Так же хорошо выезженную лошадь и удобное седло. Чем неудобнее и то и другое - тем лучше. А если еще глубже заглянуть, то окажется, что снаряжения просто катастрофически не хватало. На группу из 10 лошадей - два мартингала, три капсюля, да и тем 100 лет в обед. И крутись как хочешь. Я в ШВЕ начинала, это вроде бы был коммерческий прокат, но я помню какое у нас было снаряжение. Хотелось помолиться чтобы в процессе тренировки ничего не отвалилось.
Если снаряжения хватает, то у каждой лошади свой индивидуальный мартингал и его не надо каждый раз регулировать.

Ален, я имею в виду когда я развязки использовала на корде, а в седло потом села без них. Мне кажется, что после работы на корде с развязками у лошади мертвый рот. Не жует. А у вашего Васи вообще рот сложный, да еще простите, возраст. Все эти развязки еще имеют какой-то смысл если лошадь молодая. После 10 лет, нравится нам это или нет, осанка лошади сформировалась. И никаких существенных корректив внести в нее невозможно. Надо смириться с тем, что есть.

[Orlova]

Binom Да, насчет приглашения соглашусь, тоже об этом подумала. К тому же я не общаюсь с тренером напрямую.
А вообще, вопросы про мантингал очень интересные, возможно, в книгах старых кавалеристов что-то есть по этому поводу? Как там вообще принцип действия мартингала описан?

Binom
Вот это уже ближе к истине. Так же хорошо выезженную лошадь и удобное седло. Чем неудобнее и то и другое - тем лучше. А если еще глубже заглянуть, то окажется, что снаряжения просто катастрофически не хватало. На группу из 10 лошадей - два мартингала, три капсюля, да и тем 100 лет в обед. И крутись как хочешь. Я в ШВЕ начинала, это вроде бы был коммерческий прокат, но я помню какое у нас было снаряжение. Хотелось помолиться чтобы в процессе тренировки ничего не отвалилось. Если снаряжения хватает, то у каждой лошади свой индивидуальный мартингал и его не надо каждый раз регулировать.

Про невыезженных лошадей с уверенностью утверждать не могу, у нас до 90х в СДЮШОРе спрошные бывшие спортсмены-самовозы были. Именно на них нас и учили прыгать, и лошади делились с нами своим опытом. Хотя, мы ко времени зачисления в СДЮШОР не считались совсем уж новичками.

А снаряжения действительно в то время не было, достаточно вспомнить, какие были уздечки и седла, в частности, подпруги и поводья
Помню, первую уздечку купила на шорке, до сих пор периодически удивляю общественность видом мартингала того времени

Когда появился Евровет, тренеры боролись с тем, что дети начали цеплять на лошадей все, что ни попадя. У нас в группе такие случаи тоже бывали. Нам не разрешали надевать капсуль и мартингал на всех лошадей подряд даже при наличии лишних мартингалов.

Кстати, насчет капсуля я думала на досуге - а нужен ли он всем лошадям без исключения? По логике, совсем не нужен, особенно если ездит начинающий всадник, а капсуль сильно затянут и не позволяет лошади хоть немного уйти от рывков трензеля.

[Orlova]

Кстати про седла. Нам-то еще повезло, у нас из седел были хоть и старенькие, по учебные спортивки, а вот в некоторых книжках типа "Самый красивый конь" или у Мамонтова в "Не судимы будем" говорится, что для обучения новичков использовались старые жесткие строевики. И как они в них прыгали, бедолаги?

[Orlova]

Но выездка лошади - это процесс. Почему на определенных этапах процесса нельзя подключать какие-то средства, от которых потом вполне можно будет отказаться?

Ну да, это и есть грамотная работа всадника с лошадью. Если в работе некоторое время использовались, в зависимости от конкретной ситуации, некоторые дополнительные средства управления, а через некоторое время лошадь хорошо работает без них, или вообще на простой уздечке - это как правило показатель грамотного тренера и опытного всадника

[Binom]

Не понимаю, почему о принципе действия мартингала нужно обязательно искать в книжке? Это же очень простой дивайс и принцип его действия по моему очевиден. Я не умею рисовать на компе, вернее когда-то умела, но давно не практиковалась, поэтому попробую словами. Правда я об этом уже писала, но, видимо, недостаточно четко.
Трензель должен лежать во рту к лошади так чтобы при натяжении повода давление оказывалось на беззубый промежуток, губы и язык. Это воздействие наиболее безболезненно для лошади. Воздействие происходит именно таким образом если повод и рука всадника до локтя является прямой линией, а кисть всадника лежит приблизительно в районе холки лошади. Наклон этой прямой составляет к горизонтали градусов 30, шея лошади чуть округлена, а нос слегка перед отвесом. Чуть выше тут есть фото, которое можно считать иллюстрацией. Это где Света на Пузе.
Представим себе еще раз, что делает неопытный всадник, если лошадь у него подорвалась - задирает руки вверх. Рефлекторно и достаточно резко. В результате трензель уже на на губы и язык давит, а бьет лошадь по зубам. Мартингал хотя бы отчасти возвращает направление воздействия повода в приемлемое русло (кажется, я повторяюсь). Таким образом именно новичкам мартингал особенно нужен и полезен. Допускаю, правда, что если речь идет не об оздоровительной езде после работы, а о подготовке будущих спортсменов, им иногда полезно на собственном опыте прочувствовать что будет, если сидя на активной и чуткой лошади не вовремя за повод прихватить. И вообще методики обучения - дело тонкое, без того чтобы иногда кинуть ученика как щенка в воду, совсем обойтись не получится. Но это не значит, что мартингал вреден лошади. Ученику может быть на каком-то этапе и вреден, поскольку облегчает его задачу.

Про капсюль. И тут мне кажется, что рывки поводом благодаря капсюлю как раз смягчаются. Представим себе новичка на лошади без капсюля. Начинает новичок поворачивать, а оно не поворачивается. Всадник тянет за внутреннюю веревку все сильнее, лошадь открывает рот, выставляет челюсть, перекидывает язык, валит затылок, трензель почти весь вылазит сбоку... Вы уверены, что лошади при этом хорошо, и с капсюлем ей было бы хуже? Мне кажется, что в этом случае капсюль, как и мартингал, отчасти компенсирует неграмотные и резкие действия всадника. Не считаю свое мнение истиной в последней инстанции, но сколько смотрю, столько в этом убеждаюсь.

Да уж, строевики - это ужас-ужас, даже представлять себе не хочу как в них прыгать.

[Orlova]

Не понимаю, почему о принципе действия мартингала нужно обязательно искать в книжке? Это же очень простой дивайс и принцип его действия по моему очевиден

Принцип действия мне тоже понятен, я просто надеюсь найти в книгах старых кавалеристов какое-то объяснение негативному мнению некоторых тренеров по поводу мартингала

Но это не значит, что мартингал вреден лошади. Ученику может быть на каком-то этапе и вреден.

Да уж, получить один раз по башке затылком лошади действительно очень добавляет мозгов и опыта, если конечно этим самым затылком прилетит не особо сильно

Про капсюль. И тут мне кажется, что рывки поводом благодаря капсюлю как раз смягчаются. Представим себе новичка на лошади без капсюля. Начинает новичок поворачивать, а оно не поворачивается. Всадник тянет за внутреннюю веревку все сильнее, лошадь открывает рот, выставляет челюсть, перекидывает язык, валит затылок, трензель почти весь вылазит сбоку... Вы уверены, что лошади при этом хорошо, и с капсюлем ей было бы хуже? Мне кажется, что в этом случае капсюль, как и мартингал, отчасти компенсирует неграмотные и резкие действия всадника. Не считаю свое мнение истиной в последней инстанции, но сколько смотрю, столько в этом убеждаюсь.

Пожалуй, что и так. По крайней мере вспоминаю подобные случаи времен езды в группах для новичков. Но капсулей тогда действительно практически не было. Единственное, конечно, хорошо бы, чтобы капсуль слишком сильно не затягивали. А то встречается иногда такие случаи.

[Rovena]

Единственное, конечно, хорошо бы, чтобы капсуль слишком сильно не затягивали. А то встречается иногда такие случаи.

Фррр, криво одеть на лошадь можно все, даже недоуздок.
Помню (и постоянно припоминаю по случаю и без) как в Матадоре конюха перепутали уздечки Форварда - такого хорошего, крепкого буденовца
вот он:


и Фонзы - тонкой и звонкой ЧКушки


Причем я это заметила как раз, когда они в Фонзину уздечку пытались запихнуть Форвардовый чемодан. И таки-запихнули! Благо я вовремя оказалась рядом - в соседнем деннике, ужаснулась улыбке Форварда, спросила конюхов - WTF? И уздечки быстро поменяли. А не окажись я там рядом? Так что кривым рукам и шпрунт не нужен, чтобы над лошадью поиздеваться :)

[Orlova]

Rovena Это уж точно

[Orlova]

Кстати, был еще один большой недостаток в дефиците уздечек в нашем СДЮШОРе. Счастье обладания собственной было весьма сомнительным, поскольку приходилось на каждом занятии подгонять уздечку к голове очередной лошади во избежание описанных улыбок. Некий плюс в плане опыта седловки тоже был, конечно, но минусов все же больше.
Ох уж это тяжелое детство, езда на пони в хоккейной каске, прутики вместо хлыстиков...

[Lintu]

недоуздок можно и так носить)))


у нас оригинальные конюха)))

[Orlova]

Ну ничего ж себе
Нет пределов этому...как бы его назвать-то помягче...совершенству

[Orlova]

Напишу пока комментарий про укрощение лошадей-убийц методом голодовки, что ли.

Не знаю, поднялась ли бы у меня рука лишить лошадь воды на двое суток. Не уверена

Я, кстати, тоже об этом думала. И тоже сомневалась, смогла ли бы я оставить лошадь без еды на пару суток. Пришла к выводу, что возможно и смогла бы, но только если не было бы другого выхода. Кстати, Владимир Григорьевич в подобном случае применил несколько другой метод - не знаю, как охаракретизовать точно, наверное, что-то типа осторожного и постепенного завоевания доверия лошади. Если будет интересно, этот случай с Кандикапом описан на 2й странице дневника в посте "Немного про тренерского коня".

А при прочтении метода лечения сложных лошадей голодовкой мне вспомнился отрывок из книги Кудрявцева Ф.Ф. "Тогда были лошади" Наверное, все его знают, но на всякий случай процитирую. По-моему, методы хоть и разные, но основаны примерно на одном принципе.

"Тысячелетиями у диких предков современных лошадей вырабатывался стойкий рефлекс: не опрокидываться на спину при нападении, не становиться легкой добычей более ловкого, увертливого хищника. Если бы лошади знали, что человек бессилен справиться с падающими на спину - таких во всех армиях выбраковывали, - может быть, не существовало бы и кавалерии. К счастью, для людей не так просто победить врожденный инстинкт. Такие смелые и сообразительные, «гонористые», как Амба, встречаются редко - одна из тысячи. Но цыгане?! Цыгане! Откуда им известно то, что нельзя найти ни в одной книге о лошадях?
- Отучим её и на спину падать, начальник. Трудное это дело. Надо всему табору ручку позолотить.
- Ты с ума сошел! Кто мне позволит «позолотить ручку» всему табору?! На меня и так косятся ветеринары.
- У начальника Каблукова много старых, ломаных телег. Но кое-что можно починить. Прикажи отдать нам восемь старых колес. Табор поблагодарит тебя. Всё тебе сделает.
Я вспомнил предупреждение квартального относительно пушек и выпросил у командования полка несколько колёс из «нетабельного обоза».
- Начальник, теперь тебе надо самому садиться.
Там же, где «лечили репой», настлали на землю солому. Двое цыган крепко держали взнузданную Амбу. Поседлали её сложенной попоной: соскочить легко.
- Ну, давай, начальник! Сиди крепче!.. Яков, Сашка - пускайте!
Красивые свечки давала Амба! Я соскользнул с её спины, когда она падала. Цыгане бросились к ней коршунами, прижали к земле голову, веревками стали связывать ноги...
- Теперь уходи, начальник, - будто ты ни при чём. Она это тоже запомнит.
В четыре кнута хлестали бедную канадку. Не торопясь, ритмично, как цепами на молотьбе. Отдохнули. За ноги перевернули преступницу на другой бок. И его "обработали" на совесть.
Затем они оставили её лежать связанной. Один сел рядом сторожить: если лошадь начнёт стонать, требовалось немедленно развязать ей ноги, иначе может погибнуть.
Амба оказалась в самом деле «гонористой». Лежала до ночи, не пикнув. И я не мог уйти, сидел в манеже. Если бы что-нибудь случилось - я в ответе. Поздно вечером Степан Авивович пришёл ко мне.
- Крепкая кобылка, начальник. Другая давно бы покаялась, покорилась человеку, а эта не хочет. Сахару нужно, начальник. Разведи фунт на полведра воды и приходи. Но стой за углом, пока я не кончу выть...
- Как выть?
- Волком. Как перестану, ты подходи, развяжи ей ноги, дай напиться сладкой воды, огладь, тихонько веди в манеж и примечай, как она пойдет. Если станет рваться из рук - не помогло лечение, а если к тебе станет жаться - вылечилась! Ну, пойду...
Я стоял за углом и слушал тоскливый, подлинно волчий вой. Артистически выл старый цыган. В манеже забились в испуге лошади, дневальные метались, их успокаивая...
- Иди! - шепнул Степан Авивович, выходя из-за угла. Я подошёл к Амбе. Она мелко дрожала всем телом - в Канаде волков много! Я развязал ей ноги. Она встала, пошатываясь. Жадно стала пить подслащенную воду. Я повел её в манеж неторопливо, успокаивая голосом и похлопывая рукой по шее. Не шарахалась, «лечение» подействовало! В кормушке для неё был приготовлен хлеб и сахар. Она не сразу стала есть. При скупом свете конюшенного фонаря я видел, что она внимательно смотрит на меня. Потом вздохнула, нащупала губами кусок сахара, захрустевшего на зубах. Сгрызла всё. Подняла голову и неожиданно положила её мне на плечо.
- Иди, начальник, домой! Ты для неё теперь первый друг. Ты - от волков спас и пожалел. Кобылы, как бабы, любят, чтобы их жалели"

[Alenka]

Ох уж это тяжелое детство, езда на пони в хоккейной каске, прутики вместо хлыстиков...

А у меня был взятый у подружки велосипедный шлем, но не пластиковый, а такой полосками кожаный мягкий.
А хлыстик я сама делала. Прутик, туда примотала кожаную самодельную хлапушку, кожаными полосками ручку намотала..короче ниче себе такое произведение искусства)) сломался правда быстро, прутик есть прутик

А у вашего Васи вообще рот сложный

Ир, вот ту не соглашусь. Вот никаких проблем со ртом. т-т-т. Лошадь сбалансировалась, ездим на самом простом трензеле, довольно мягком. И отжевывает, и в руку не ложится. Никаких проблем ни с управлением, ни с торможением. Все пальчиками. т-т-т. Лес/поле отдельная песня. Там уже эмоции. Может подпереть. Это не в счет.
Налево бежит вообще хорошо. Правильно.
Проблемы с балансом направо. Как говорят Тренера, все бывшие матадоровские кони,каких они видели - кривые направо. Ну мы реально направо мало прыгали и ездили. все карусель налево была. Поэтому направо сформировать правильный галоп сложнее. Не захватывает пространство. Не проходит вперед. Задом не работает. Тут приходится попотеть. И прыжки направо хуже выходят именно технически у него. И левым плечом может увезти на высотных прыжках. Потому что кривой. Ну уж теперь какой есть :) Да и возраст. Шею может зажать, если эмоции поперли на прыжках от метра. Когда чуть заводится. Боковые сгибания на шагу поделаем, лошадь размягчается.
Можно конечно начать выравнивать по Марайке

[Orlova]

Alenka До сих пор помню, как мы с мамой гонялись за дефицитным хоккейным шлемом по всем магазинам Москвы. До сих пор даже немного жалею, что выбросила такой раритет
Мой первый хлыстик, не являющийся прутиком, был куплен у местного умельца - тонкая покрашенная в белый цвет деревянная круглая палочка, белые хлопушка и плетеная ручка. Этот раритет, правда, тоже уже утерян.

[Binom]

Orlova, укрощение "лошадей-убийц", которое ты описала - вот это НХ. В смысле натуральные методы. Реальные.

[Orlova]

Binom Кстати, я как-то раз честно посмотрела первый фильм Парелли и так и не смогла понять, где в этой системе мягкость. Один недоуздок с узелками, затянутый по самое некуда, чего стоит. При малейшем движении "умной веревки" воздействие получается очень ощутимым. То-то лошадь осаживает с таким усердием. Еще впечатлило врубание сходу в круп лошади и небрежное трепание по оному. Даже спокойная лошаденка, которая использовалась в съемках, сердито топнула ногой. Надеюсь, ученики Парелли такими трюками не увлекаются..

[Наглый Чайник]

Еще впечатлило врубание сходу в круп лошади и небрежное трепание по оному.

меня от этого момента аж передернуло. для меня ТБ - это святое. а показывать такое на учебном видео - преступление. Так же меня коробило от ролика Сва, где она кобылку джойнапит, где корда по земле волочится.

[Orlova]

Про мартингал
Спросили тренера про мартингал. Вот ответ:

Мартингал вреден не для всадника, а для лошади. По сути это блок, через который усиливается воздействие на рот лошади. Пользоваться им нужно уметь. Особенно на прыжках. Неопытный всадник, "отстав" корпусом на прыжке не даст лошади вытянуть шею и просто посадит ее на барьер. После нескольких таких болезненных для лошади воздействий на рот, она вообще может отказаться прыгать.

Но иногда он необходим. Используется на лошадях, которые изначально неправильно выезжены и имеют дурную привычку "вырывать" голову и шею вверх.

В армии мартингал применялся потому, что часто приходилось управлять лошадью одной, левой рукой, т.к. правая рука занята оружием. Но и в конной армии мартингал применялся не для каждой лошади, а только по крайней необходимости.

[Наглый Чайник]

Ваш дневник просто кладезь ценной информации. Зачитываюсь!

[Binom]

А я все-таки продолжаю утверждать, что такое возможно только при неправильно отрегулированном мартингале. Слишком коротком. Неопытный всадник, если вовремя не отдаст руку, навредит и без мартингала. Упертая я, да.