Учебно-событийный дневник

[Binom]

А можно я, можно я отвечу! (А Катя меня поправит.) Вера не разрешает никакое "колдовство". Потому что чудо может быть либо от Бога, а экстрасенс явно не Он, либо с ммм... противоположной стороны. Других вариантов нет.

[Far]

Вот и я знаю именно это. Но это ведь не чудо, а всего лишь лечение. Ведь обращение к врачам верой не порицается.

[Binom]

У врачей - чисто материалистический механизм лечения. Если и его запрещать, то так можно дойти до запрещения простых механизмов, типа рычага, блока, а так же колеса. С экстрасенсами все сложнее. Во-первых лично я пока в них не верю и это определяет мое отношение. Если в Бога я в принципе могу поверить при условии, что он непознаваем, поэтому "и доказательств никаких не нужно", то чтобы поверить, что экстрасенс делает именно то, что говорит, мне нужны очень веские доказательства.
Во-вторых чем на мой взгляд колдовство отличается от науки? Прозрачностью механизма. Ученый может объяснить как он это делает, при помощи чего и почему, а колдун - нет.

[Far]

Я вот тоже в эксов не верила...жизнь показала, что отрицать их нельзя. Ну, к слову - муж возит к эксу свою бабку, ей 91й год идет. Экс сумел полностью закрыть ей трофические язвы на ногах. Кто знает, что это такое, тот поймет наш шок... Только не говорите про эффект плацебо - до него за нее брались другие и безрезультатно. А насчет гадания...тут тоже все не однозначно. Я пока искала своего коня, поняла, что все это реально есть и оно работает, проблема только в том, что такие способности у одиночек! И стоят такие услуги о-фи-ге-нно. И полно шарлатанов. А шарлатаны есть истинные (те, кто знает, что он не экс) и заблуждающиеся насчет собственного умения те, кто что-то может, что-то чувствует, но не совсем понимает и владеет тем, что у него есть (они дурят народ и сами в это верят). Знаете, когда гадают про людей, можно много чего предположить...и психологию, и гипноз... Но когда тебе рассказывают про лошадь - это уже не сработает. Вот скажите, как карты Таро смогли определить пол - мерин? Гадальщик, мужчина, был в растерянности - он говорит:" Карты показывают, а я не понимаю, как такое может быть - у вас ни кобыла и ни конь (ну это его лексика), что это за лошадь такая??" И уже после того, кая ему объяснила, что такое мерин - " А как он мог уйти в любовное путешествие к кобыле, если он...??"Такое нарочно не придумаешь... В итоге я стала просить, чтобы мне просто говорили, что показывают карты, а я сама это расшифрую, потому, что гадальщики даже слов для такого подобрать не могут... И это был не единственный случай. Вот после этого я задумалась...хотя началось все от отчаянья и безнадеги.

[Binom]

А я и не отрицаю. И тем, кто рассказывает, что видел своими глазами - верю. Но пока сама не видела - определиться со своим мнением не могу. И считаю, что либо должно быть какое-то материалистическое объяснение, просто мы его пока не знаем, либо... действительно откуда это?
Вот во что я точно верю - это в способности человеческой психики контролировать состояние тела и физиологические процессы, которые в нем протекают. Эта способность изучена недостаточно и мало кто способен пользоваться ею сознательно. Этим в большинстве случаев и объясняется успех экстрасенсов. Они внушают человеку, что он с этого момента начинает выздоравливать и человек верит на уровне подсознания. Это не плацебо, а более сложный процесс. Но у пациента все-таки должен быть достаточно высокий уровень внушаемости.

[Far]

Я тоже так считала. Но в 91 год уже и регенерации никакой нет...там как себя ни настраивай, восстановиться можно только за счет чего-то извне...

[Наглый Чайник]

Вера не разрешает никакое "колдовство".

а теперь отгадайте с трех раз, про какую Веру я подумала, читая это. Предыдущую страницу я не видела, начала эту сверху читать, представила Веру на Ласке с нагайкой и в образе модератора. Действительно, какое тут может быть колдунство )))))))))

[Binom]

Валь, я так и подумала, что многие так подумают. Бедная Вера!

Far, в 91 год - не буду спорить. Но вот в более молодом возрасте и менее однозначных случаях считаю, что возможности психики недооценены. Прошу прощения, это мой любимый конек, постараюсь сильно не грузить. Однако по моим представлениям именно на работе с психикой основано "лечение молитвами". Только экстрасенс в качестве посредника тут по идее не нужен, молитва должна лечить сама по себе, изнутри, воздействуя на причину. Но для результата опять же надо верить. если не веришь - придется искать другие пути.

[Катерина75]

Мармеладов в Преступлении, Лебедев в Идиоте, Верховенский старший в Бесах

Верховенский - старший? Степан Трофимович? Ты не перепутала? Потому что он болван, конечно, но добрый, да и вообще, искренне хотел, чтоб всем было хорошо. Вот Петрушенька - тот да, законченный мерзавец. Но однако же любит Ставрогина до безумия, преклоняется пред ним. И получается, что отчасти он - детище Ставрогина, и такая же жертва, как и Шатов, и Кириллов... Про Лебедева я уже написала - тоже подлец, но мысли свои ему Достоевский вручает.
Ну а Мармеладова я тебе не отдам. Он, конечно, подлец, но он - кающийся подлец. И его монолог о "пьяненьких" многое искупает. Его все равно жалко, когда читаешь. А тебе - нет?
Я бы скорее Ракитина вспомнила из "Братьев" и Лужина из "Преступления". Вот эти из немногих - законченных и прожженых. Хотя и Ракитину Достоевский свою мысль в уста вкладывает, причем заветную - можно сказать, ключик к ключевой сцене романа.
Короче, заткните меня, а то я конный форум в литературный превращу.

Катя, можно спросить один вопрос? Разрешает ли вера пользоваться услугами экстрасенса?

Ира правильно ответила: ни в коем случае. Причем, если просто на шарлатана нарвешься - то это, можно сказать, очень крупно повезло. А как раз те, у кого "это реально работает" - самое страшное.
Вот почему. Экстрасенсорика - это вариант магии (как и таро, и гадания, и заговоры). А что такое магия? Это метод принуждения потусторонних сил, этакий договор с ними: "Я вам то, и то - мне от вас это и это". Тут механизм единственный на все эпохи. Некая последовательность действий/слов - и искомый "ответ". Но дело в том, что с христианским Богом такие отношения невозможны. Бог дает все даром, Его невозможно "заставить" или "вынудить" что-то сделать. Ни один святой, ни одна икона не исцеляют "с гарантией", т.е. молитва с верой - это все равно всегда только просьба и надежда, а чудо - это всегда дар.
А у экстрасенсов принципиально иное. Поэтому они и могут именно оказыват услуги, в отличие от церкви - у них оно всегда "работает", у них результат гарантировано достигается.
Но как известно, само ничего не происходит на свете. И потусторонняя сила помимо Бога - это только бесовская сила. Третьего не дано. Бесы умеют притворятся ангелами, так что использование икон и "православных" (почти всегда искаженных) молитв, а также советы сходить в церковь - абсолютно никакой роли не играют. Если экстрасенс (гадалка, и т.п.) не шарлатан, значит он связан с бесами. А у бесов одна цель - погубить человека. Бесконтрольно они этого делать не могут - Бог не позволяет. Но если человек свободно сам идет к экстрасенсу, то он сам себя к ним в лапы засовывает. И чем придется за эту "помощь" потом платить - даже представить страшно. Дай Бог, чтобы только здоровьем - это еще значит очень легко отделаться. А очень часто следствием эффективной "помощи" экстрасенса становятся самоубийства, деформация личности, разрушение семей, и многое другое еще хуже. Может и по близким ударить. Может - спустя долгое время. Но "отдача" гарантирована. Причем как правило человек новые проблемы не связывает с обращением к экстрасенсу, а наоборот - опять идет за такой же "помощью" и гибнет окончательно.
При этом, экстрасенс-человек, конечно, может искренне верить, что это ему ангелы (инопланетяне, духи...) помогают. Только тут, увы, все давно известно и испытано. Этих "помощников" с рожками человеку не перехитрить - у них опыт обмана людей более 8000 лет. Так что обращение к экстрасенсу имеет очень тяжелые духовные последствия.
Не зря тот описанный экстрасенс святую (освященную в церкви) воду не употребляет - бесы ее очень не любят.
Насчет резервов психики - я думаю, что они, конечно, есть, но разобраться, где резервы, а где - бесовщина, не имея глубокого духовного опыта, вот так вот, с наскока, очень непросто. А вот искалечить душу (и психику) в этих экспериментах - можно запросто, одним движением и незаметно для себя.
В православии есть мистика, но к ней всегда необыкновенно осторожный и трезвенный подход практикуется. Только с наставником и только начиная с нравственной работы над собой. А экстрасенсы, обнаружив в себе "способности", сразу же бросаются "людям помогать", да еще как правило за деньги. А свои пороки и грехи им при этом совершенно не мешают.

[karla]

стоп провалилась немного в мат части
почему именно столько лет?

Этих "помощников" с рожками человеку не перехитрить - у них опыт обмана людей более 8000 лет.

именно Верховенский старший и терпеть не могу болванов. Любой мерзавец предпочтительнее. Он логичен и предсказуем. А болван, особенно добрый. чистое зло.

кающийся Мармеладов туда же. Все эти кающиеся маленькие и слабые они ужасны. Их ещё и жалеть принято. бррррр
те самые с рожками прикинувшиеся ангелами))

[Binom]

Про Достоевского продолжать разговор не могу, надо перечитать. Потому что читала его давно, чуть ли не в школе. Про некоторых персонажей мне тогда показалось, что непонятно с чего это они такие, какие-то противоестественные и психологически недостоверные, и что в современной жизни таких точно нет. Впрочем, я тогда так думала про многих классических персонажей и с тех пор поняла насколько была не права.

Про "колдунство". Когда я писала о резервах человеческой психики, то полностью исключала мистику. Один голый материализм. Человек может настроить себя на исцеление сам, а может при помощи другого человека, который, например, погрузит в транс и скажет ключевую фразу, например. Никакого договора с потусторонними силами для этого не нужно. Другое дело, что подобный метод нельзя поставить на поток, потому что на всех действует по-разному, кто-то, например, очень плохо поддается гипнозу.
И медицину с лекарствами и операциями "психологические методы" заменить, разумеется, не могут. Но согласитесь, что если организм помогает лечению, то и лекарства будут куда эффективнее.
В общем, мне продолжает казаться, что все эта "экстрасенсорика" - 50 на 50 шарлатанство и психология. Ну или оставлю несколько процентов на рационально необъяснимые случаи, как тот, о котором писала Far. Поэтому меня забавляет столь серьезное отношение церкви к этому вопросу. Хотя церковь на протяжении многих веков объявляла колдовством все, чему не находилось объяснения прямо здесь и сейчас. Пытались ведь запретить и науку, и медицину. Естесственников туда же, на костер, их ведь так легко перепутать с алхимиками.

Если экстрасенс (гадалка, и т.п.) не шарлатан, значит он связан с бесами. А у бесов одна цель - погубить человека. Бесконтрольно они этого делать не могут - Бог не позволяет. Но если человек свободно сам идет к экстрасенсу, то он сам себя к ним в лапы засовывает. И чем придется за эту "помощь" потом платить - даже представить страшно. Дай Бог, чтобы только здоровьем - это еще значит очень легко отделаться. А очень часто следствием эффективной "помощи" экстрасенса становятся самоубийства, деформация личности, разрушение семей, и многое другое еще хуже. Может и по близким ударить. Может - спустя долгое время. Но "отдача" гарантирована. Причем как правило человек новые проблемы не связывает с обращением к экстрасенсу, а наоборот - опять идет за такой же "помощью" и гибнет окончательно.

Кать, существует хотя бы какое-то количество зафиксированных и доказанных случаев связи между посещением экстрасенса и всякими последующими несчастьями? Это вообще кто-нибудь прослеживает? Или просто кажется, что так должно быть?
Кроме того тут опять прямо напрашивается материалистическое объяснение, опять никак не связанное с бесами. Если человек, вместо того чтобы решать свои проблемы нормальным путем, пошел по экстрасенсам и гадалкам, то здесь одно из двух. Либо все настолько плохо, что рациональные способы уже перепробованы, причем безрезультатно, и человек хватается за соломинку. Ну, или имитирует деятельность чтобы не сидеть просто так. Маловероятно, что после экстрасенса ситуация переменится в лучшую сторону, но "после" не значит "в следствии".
А если проблемы рациональным путем решить можно, а человек вместо этого идет к экстрасенсу, значит этот человек не владеет навыком решения проблем. Этого опять же без всяких бесов достаточно, чтобы проблемы у такого человека имели тенденцию расти как снежный ком.

[Rovena]

Эк вас от Достоевского :D я вообще имела в виду цитату, которую Катя привела. Не более

[Ирина]

По-моему, Достоевский был не "нестандартный". Он просто был нездоровый. Конечно, все несколько нестандартны. Но не у всех же диагноз?.. Поэтому судить о православии или православных на его примере или на примере его творчества довольно затруднительно, мне кажется.
А что касается самооценки верующих - не вполне понимаю, почему с ней должно быть что-то не в порядке? Ну да, христианское смирение предписывает "полагать себя за ничто". Но это отнюдь не значит считать себя ничтожеством. Христианин как раз не может считать себя ничтожеством. Его Бог сотворил? Сотворил. Вложил в него частичку света и благодати? Вложил. Считать творение Бога ничтожеством и пустым местом, искру божью - ничем? Увольте. Смирение предписывает не приписывать себе свои благие деяния: всё это было дано ему свыше. Да, есть такое. Давайте на конном примере. Выиграл человек открытый чемпионат чего попало. И говорит потом в и нтервью: "Это я! Я! Это я всего достиг! Лично сам один!" Или человек говорит: "А вот спасибо моим тренерам, без них я бы ни за что бы (и правда ведь, куда без тренера?), спасибо заводу, который вырастил шикарную лошадь, на которой я выступаю (и правда, как без коня-то в конном спорте?), спасибо близким, которые меня поддерживали..." Ну и т.д. Ну а верующий говорит спасибо еще и (и в первую очередь) Богу - за то, что устроил встречу с этим тренером и этой лошадью, дал сил и уверенности, когда ничего не получалось, помог, поддержал и направил. Ну и у кого будет проблема с самооценкой? У того, кто кричит "Я! Я! Я!", или у того, кто благодарит? Тот, кто благодарит, как-то умаляет себя? Где? Как?..
И напоследок. Встречала я в проповедях такую мысль: то, что мы полагаем своим по праву, мы сами у себя крадем. Потому что отказываемся признавать это - даром. Можно считать, что вот, мол, я неотразима ни в одной луже, меня невозможно не любить, его любовь - моя по праву. И всё. И ты перестаешь видеть любовь ближнего как дар тебе. Чистый, незаслуженный, бескорыстный. Не дань, не гонорар, не награду - дар. И утверждая что мои таланты - мои собственные, мы отказываемся видеть их даром Божьим. И отнимаем у себя еще один дар. Вот и со всем прочим так же. Нешто человек, который считает любовь или дружбу ближнего драгоценным даром, а не заслуженной платой за собственную крутизну, страдает проблемами с самооценкой?
Что касается экстрасенсов, регенерации и эффекта плацебо - я в целом согласна с Binom. Во-первых, регенерация имеет место у живого организма в любом возрасте. Да, она несколько слабее и медленнее, но она все равно есть. Иначе у пожилых людей не заживали бы даже банальные царапины. Никогда. А заживают даже более серьезные травмы. Даже поврежденный участок миокарда при инфаркте так или иначе восстанавливается. Хотя бы за счет рубцовой ткани - но и для ее возникновения нужна регенерация. А что касается внушения и внутренних резервов организма - так эффект плацебо исследуют уже не первый год, причем с очень интересными результатами: 35% случаев выраженного улучшения при органических заболеваниях и 40% - при функциональных расстройствах. Как ни смешно, но плацебо работает даже при инфекционных заболеваниях, хотя вирусы и бактерии по идее не внушаемы. ))) Самый яркий пример: витамин С. Миллионы людей его пьют в качестве лечения и профилактики гриппа. Десятки исследований доказали: витамин С никак не влияет ни на какие процессы в организме, связанные с имунным ответом на вирусы. Но люди которые его пьют, болеют на 30-35% реже. Сила коллективного бессознательного, да. Кстати, плацебо работает в две стороны. То есть, им можно не только вылечить, но и отравить. С той же примерно долей вероятности (надо только не забыть сказать испытуемому, что его травят). Так что внутренние резервы организма - штука серьезная. Главное, кнопку найти и включить.
Что касается бесов - очень интересно. Мне всегда казалось, что им требуется "добровольное информированное согласие". Ну, вроде договора с дьяволом о продаже души. Если за какую-то услугу с "той стороны" бесы потом могут без спросу что-то забрать, зачем договор? Надо рекламировать безвозмездное оказание услуг, а потом забирать, что захотелось. Другой вариант - когда (не без наущения бесов, возможно) воля человека обращается ко злу. Но опять же - вопрос свободы воли. Человек своей волей обращается ко греху. Сам. Добровольно. Пусть и под чьим-то влиянием. То есть, бесы могут соблазнить или выпросить, но украсть или отнять не могут. А вот в то, что обращение к бесам может как-то сказаться на близких, я что-то совсем не верю. Я не верю, что Бог может отдать человека во власть зла вследствие преступной халатности или злого умысла третьих лиц. Вася согрешил, а досталось Пете? Пете досталось, чтобы Васе мало не казалось?.. Бр-р.

[karla]

По-моему, Достоевский был не "нестандартный". Он просто был нездоровый. Конечно, все несколько нестандартны. Но не у всех же диагноз?..

у всех. у всех))

Вера не разрешает никакое "колдовство".

а теперь отгадайте с трех раз, про какую Веру я подумала, читая это. Предыдущую страницу я не видела, начала эту сверху читать, представила Веру на Ласке с нагайкой и в образе модератора. Действительно, какое тут может быть колдунство )))))))))

))) у меня теперь вместо нагайки дурака))
http://donklinok.ru/published/publicdat ... 51_enl.jpg
только коричневая

[Катерина75]

стоп провалилась немного в мат части
почему именно столько лет?

Если честно, то немного от балды. Я плохо помню, сколько лет от Сотворения мира считается по Библейскому исчеслению, кажется 5508 нужно к 2013 прибавить, получается больше 7000, ну я и округлила - ангелы то созданы были и отпали до сотворения человека. Так что это очень приблизительная цифра.
Ну и сейчас много разных теорий, которые согласовывают библейское летоисчисление с разными научными данными, но меня эта тема никогда не интересовала, так что я детали не знаю.
Тут важен факт, что опыт у них явно достаточно.

именно Верховенский старший и терпеть не могу болванов. Любой мерзавец предпочтительнее. Он логичен и предсказуем. А болван, особенно добрый. чистое зло.
кающийся Мармеладов туда же. Все эти кающиеся маленькие и слабые они ужасны. Их ещё и жалеть принято. бррррр
те самые с рожками прикинувшиеся ангелами))

Как интересно. Какие же мы все разные! А ведь эта точка зрения как раз от авторской сильно отличается, и тем не менее, Достоевский вполне ее "допускает", т.е. такое восприятие можно вывести из романа. Вот за это я его и люблю: он своими романами людям о них самих очень много говорит)))

Про "колдунство". Когда я писала о резервах человеческой психики, то полностью исключала мистику. Один голый материализм. Человек может настроить себя на исцеление сам, а может при помощи другого человека, который, например, погрузит в транс и скажет ключевую фразу, например. Никакого договора с потусторонними силами для этого не нужно. Другое дело, что подобный метод нельзя поставить на поток, потому что на всех действует по-разному, кто-то, например, очень плохо поддается гипнозу.
И медицину с лекарствами и операциями "психологические методы" заменить, разумеется, не могут. Но согласитесь, что если организм помогает лечению, то и лекарства будут куда эффективнее.

Ир, но это другое. Кстати, к научному гипнозу нет такой жесткой оппозиции. Тут есть разброс: некоторые батюшки его признают, другие - против. Психологический настрой очень важен - реаниматологи знают, что те, кому есть зачем жить, выживают в немыслимых случаях, а другие более легких ситуациях сдаются и все.
Но психологический настрой на выздоровление и экстрасенсы, которые "воду заговаривают" или по фото "сглаз снимают", это все же совсем разные вещи..

Кать, существует хотя бы какое-то количество зафиксированных и доказанных случаев связи между посещением экстрасенса и всякими последующими несчастьями? Это вообще кто-нибудь прослеживает? Или просто кажется, что так должно быть?

Ира, ты просишь дать научное доказательство (пусть и косвенное - через статистическое исследование проявлений) духовному явлению. Просьба понятная, но немного нелогичная . Да, по учению Церкви бесы - объективная реальность. Но эта реальность духовная, из области веры, так же, как Ангелы, чудеса и Сам Бог.
Тут иные методы познания, иные принципы доказательств. Я видела бесноватых - это не просто страшно, это очень страшно. При том, что я - человек не пугливый, да и выросла в коммунистической семье советских педагогов, имела общее для всех пионерское детство, к мистике всегда относилась более чем осторожно, и вообще - очень рациональный человек. И даже уже воцерковившись, к этой теме всегда относилась достаточно скептически (да и сейчас тоже - есть любители и искатели чудес, я к ним не принадлежу). Кстати, психически больных я тоже видела, и в один период даже очень тесно и плотно с ними общалась: так вот, ничего общего. То есть, может сочетаться, а может и нет, но явления это - принципиально разные, и это абсолютно очевидно.
Короче, научных доказательств нет, статистической выборки - тоже. Я могу только опять воспользоваться сравнением. Помните на проконях была тема про постронних на конюшне, где все дружно возмущались "идиотами", которые "детей суют под задние ноги кобыле", "лезут обниматься к косячному жеребцу" и "гладят носик" чужой и незнакомой "лашатке"? А на все аргументы обижаются и удивляются: "Да ну что вам жалко что ли?". Вот очень похоже. Церковь знает, как и чем опасны бесы. За 2000 лет выработала правила ТБ в обращении с духовными явлениями, чтобы не получить с двух задних и не остаться без пальцев попасть в лапы бесам. Она говорит людям: не походите близко к незнакомой лошади, особенно сзади не обращайтесь к экстрасенсам, не суйте в пасть лошади пальцы с едой не принимайте помощь от "белых магов" и "православных" бабок-шептуний", и т.п. Но мы же сами умные! Мы отвечаем: "Да что ей, церкви-то, жалко что ли? Это ж не тигр - а добрая травоядная лашатка Это ж просто резервы психики и альтернативные возможности человека!". И сколько ни вешай таблички на денниках и у входа в конюшню с правилами и просьбами разъясняй и убеждай в проповедях и всех доступных СМИ, все равно будут мамы, у которых дети реально лишние пострадавшие от экстрасенсов, и при этом видящие причины во всех и во всем вокруг, кроме своей дурости. Действительно, ведь все же нормальные люди знают, что лошади - сплошь исключительно добрые и любящие человека животные, которые кушают радугу, поэтому нас только

забавляет столь серьезное отношение церкви к этому вопросу.

Эк вас от Достоевского :D я вообще имела в виду цитату, которую Катя привела. Не более

Ну дык, Достоевский - он такой, он никого равнодушным не оставит

По-моему, Достоевский был не "нестандартный". Он просто был нездоровый. Конечно, все несколько нестандартны. Но не у всех же диагноз?.. Поэтому судить о православии или православных на его примере или на примере его творчества довольно затруднительно, мне кажется.

Не соглашусь категорически. Достоевский был ровно настолько же нездоровый, как каждый из зде присутствующих. Даже диагноз "эпилепсия" уже неоднократно оспаривался в научной литературе. Ну а то, что любой гений должен несколько отличаться от основной среднестатистической массы, думаю, очевидно. Так что любого гения вполне справедливо считать "ненормальным", ибо норма - это среднее.

А что касается самооценки верующих - не вполне понимаю, почему с ней должно быть что-то не в порядке? Ну да, христианское смирение предписывает "полагать себя за ничто". Но это отнюдь не значит считать себя ничтожеством. Христианин как раз не может считать себя ничтожеством.

Согласна.

Что касается бесов - очень интересно. Мне всегда казалось, что им требуется "добровольное информированное согласие". Ну, вроде договора с дьяволом о продаже души. Если за какую-то услугу с "той стороны" бесы потом могут без спросу что-то забрать, зачем договор? Надо рекламировать безвозмездное оказание услуг, а потом забирать, что захотелось. Другой вариант - когда (не без наущения бесов, возможно) воля человека обращается ко злу. Но опять же - вопрос свободы воли. Человек своей волей обращается ко греху. Сам. Добровольно. Пусть и под чьим-то влиянием. То есть, бесы могут соблазнить или выпросить, но украсть или отнять не могут.

Так тут нет противоречия. Договор предполагает взаимную выгоду. Такой договор бесам даром не нужен. Они никогда ничего не дадут благого - не могут, у них нету, это "небытие" или отрицательное бытие. Они только берут. Поэтому даже если у человека есть иллюзия договора или информированности, то это не более чем иллюзия. О чем может быть договор с теми, кто по определению "ложь и отец лжи"?
Вот свобода воли - дело другое. Тут Вы правы - она у человека есть всегда, и отнять ее бесы не могут. Но вот обмануть человека - вполне могут, это их основной метод. И если человек идет к экстрасенсу своими ножками, то он как раз свободно делает свой духовный выбор, и собственноручно вручает бесам свою свободу. Он же не в племени тумба-юмба это делает, а в России, где в каждом городе и районе есть церковь, и не одна. Захотел бы - узнал. А если он предпочитает не слушать церковь, не верить в существование бесов, но хочет верить в помощь экстрасенсов, то кто ему злобный буратино?

А вот в то, что обращение к бесам может как-то сказаться на близких, я что-то совсем не верю.

Это сложный вопрос. Близкие - на то и близкие, что с ними очень тесная связь. Прежде всего речь идет о связке дети-родители. Она имеет к том числе и мистический смысл, поэтому вполне бывает, что грехи родителей сказываются на детях, так же как молитва родителей спасает детей в самых безнадежных ситуациях. Но даже если не вдаваться в эти тонкости, то влияние беса на какого-то человека как минимум ударит по близким тем, что этому человеку будет плохо и с ним станет очень сложно общаться. А в этих случаях основной удар ложится как раз на близких.

П.С.: Обнаружила тэг зачеркивания и поправила для удобочитамости

[Нелля]

Вот не знаю откуда, но в этом у меня всегда была интуитивная уверенность:

Но если человек свободно сам идет к экстрасенсу, то он сам себя к ним в лапы засовывает. И чем придется за эту "помощь" потом платить - даже представить страшно. Дай Бог, чтобы только здоровьем - это еще значит очень легко отделаться. А очень часто следствием эффективной "помощи" экстрасенса становятся самоубийства, деформация личности, разрушение семей, и многое другое еще хуже. Может и по близким ударить. Может - спустя долгое время. Но "отдача" гарантирована. Причем как правило человек новые проблемы не связывает с обращением к экстрасенсу, а наоборот - опять идет за такой же "помощью" и гибнет окончательно.

Никогда не верила, что подобная помощь благотворительно скажется на человеке. Даже не знаю почему. Наверно потому, что верю в то, что:

В православии есть мистика, но к ней всегда необыкновенно осторожный и трезвенный подход практикуется. Только с наставником и только начиная с нравственной работы над собой. А экстрасенсы, обнаружив в себе "способности", сразу же бросаются "людям помогать", да еще как правило за деньги. А свои пороки и грехи им при этом совершенно не мешают.

То есть я бы тут выделила: ...только начиная с нравственной работы над собой Для меня это единственный способ благотворной мистики.

Ну и серьёзно я к этим вещам отношусь, не легкомысленно. Да и подобные люди меня всегда как-то отталкивали интуитивно. Чувства у меня к ним мгновенно какие-то неприязненные возникали. А вот гипнозу и внушению я кстати не поддаюсь. Может из-за этого я вижу их по-другому? А вижу я их скользкими типами с бегающими глазками. Вот никакого доверия они мне не внушают.

[Far]

Катя, спасибо за ответ!
Есть некоторые возражения, так, в порядке дискуссии.
1.Знаю эксов, работающих со святой водой. Разве бесы так могут?
2.Опять придерусь к сравнению с лошадьми. К лошадке лезть никто не заставляет, обстоятельства тут ни причем. Это просто глупость. А к эксам идут обычно в безнадежных случаях, от отчаянья, от безнадеги, когда уже и никакие молитвы в церкви не помогают и облегчения не приносят. Если человек тяжело болен, то что, ему сдаться? молиться и ждать смерти, надеясь на чудо?
3.Знаю людей, пользовавшихся услугами эксов - никаких проблем с психикой. Во всяком случае, не больше, чем у других.) В случае с нашей бабкой все проверяемо - даже если она 100 лет проживет, можно проверить, что у нее будет с психикой на конец жизни. Но за три года пользованиями услуг экса, дурнее она не стала

[Катерина75]

Нелля, вот да - даже на уровне ощущений они вызывают инстинктивное отвращение, если эти здоровые духовные инстинкты не подавлять. Очень точно описала.

1.Знаю эксов, работающих со святой водой. Разве бесы так могут?

Бесы - скорее всего, нет, а люди - могут. Я надеюсь, что бесы Вам лично воочию не являлись))). А у людей степень одержимости, т.е. степень контакта и близости с бесами может быть очень разная. К тому же, не забываем о шарлатанах ;).

2.Опять придерусь к сравнению с лошадьми. К лошадке лезть никто не заставляет, обстоятельства тут ни причем. Это просто глупость. А к эксам идут обычно в безнадежных случаях, от отчаянья, от безнадеги, когда уже и никакие молитвы в церкви не помогают и облегчения не приносят. Если человек тяжело болен, то что, ему сдаться? молиться и ждать смерти, надеясь на чудо?

Вы сами себе противоречите. А к экстрасенсам идут, надеясь не на чудо, а на науку? Почему лечиться и молиться=ждать смерти, а идти к колдунам=не сдаваться?
Если говорить конкретно о тяжелых заболеваниях, то здесь логика такая. Болезнь Господь попускает (не посылает, но допускает) всегда для того, чтобы человек что-то изменил в себе и своей жизни. Грубо говоря, любая серьезная болезнь заставляет человека остановить стремительное скольжение по каждодневной суете и задуматься о вечности. Вспомнить о смерти - ведь даже абсолютно здоровый человек рано или поздно обязательно умрет, но пока он здоров, он может этот факт игнорировать (как делают дети), абстрагироваться от него практически полностью. А болезнь заставляет ощутить реальность этого факта и соотнести свою жизнь с этим фактом.
Лечиться и бороться надо обязательно. Но если подходить к проблеме духовно, то лечить тело - мало. Надо понять духовные причины болезни и уделить им внимание (речь идет не о ОРЗ, как правило, а о таких болезнях, которые заставляют жизнь серьезно поменять волей-неволей; хотя и ОРЗ может от какой-нибудь глупости иногда уберечь))).
А если человек, вместо того, чтобы лечиться, молиться, а главное - думать о себе, своей жизни и своем месте в этом мире (что наиболее удобно как раз тогда, когда лежишь-болеешь, и ничего особо делать не можешь), бежит к экстрасенсам, то главная цель не достигается. И даже вылечившись, он все равно нарвется на следующую глобальную проблему, потому что духовная первопричина осталась - она не решена и не излечена.
Ну и последний аргумент. Да, гораздо лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но ведь не любой же ценой! И если никому из нас не придет в голову "заказать" кого-то на органы, чтоб спасти свое здоровье, то точно также невозможно предавать Бога и закладывать свою душу в обмен на временное улучшение физического самочувствия.
П.С. И потом, к колдунам идут далеко не только от тяжелых болезней - всякие привороты, поиски, заговоры на удачу... Причем, как правило, всем этим один человек занимается. Какое уж тут чудо

3.Знаю людей, пользовавшихся услугами эксов - никаких проблем с психикой. Во всяком случае, не больше, чем у других.) В случае с нашей бабкой все проверяемо - даже если она 100 лет проживет, можно проверить, что у нее будет с психикой на конец жизни. Но за три года пользованиями услуг экса, дурнее она не стала

Так "отдача" - это не всегда проблемы с психикой, чаще всего, но далеко не всегда. Прежде всего - это вечная жизнь и судьба души в вечности. А еще - сама смерть. Как правило, люди, имевшие дело с экстрасенсами, уходят очень тяжело и страшно, потому что в момент кончины бесы как раз стараются взять все долги. А может быть еще много чего, вообще с точки зрения логики не связанного: пожар в доме, к примеру, или дтп с сыном (не дай Бог)... Добровольно идя на контакт с бесами, человек отказывается, отрекается от защиты Божией. Последствия - многообразны, но всегда очень негативны.
Короче, как я уже написала выше - научные методы доказательства (в данном случае, Вы предлагаете эксперимент) тут не работают, ни в одну, ни в другую сторону. Потому что с духовными явлениями человеку невозможно объективно оценить и измерить все последствия тех или иных действий (в данном случае - общения с экстрасенсами). Так что это предмет веры. Охота ставить эксперимент, последствия которого станут до конца очевидны только после смерти, над собственной душой или душой родных - кто ж сможет помешать? Свобода - она на то и свобода.

[Far]

Вы сами себе противоречите. А к экстрасенсам идут, надеясь не на чудо, а на науку? Почему лечиться и молиться=ждать смерти, а идти к колдунам=не сдаваться?
.

Ну зачем же так передергивать? Речь о времени получения видимого эффекта. Чтобы надеяться получить какой-то результат люди молятся годами, ездят на святые места и проч... А поход к эксу результат может дать сразу. Вот как с нашей бабкой произошло. Один поход и сразу облегчение болей, пару походов и начался процесс заживления... И это не только у нее так. У многих. Благодаря им мы на этого экса и вышли.А вот чтоб молитва быстро подействовала, такого не встречала-не слышала. Хотя в нашей деревне есть священник, который вроде исцеляет молитвой. И к нему знакомые ходили, исполняли все, что он велел, но безрезультатно.

[Binom]

Но психологический настрой на выздоровление и экстрасенсы, которые "воду заговаривают" или по фото "сглаз снимают", это все же совсем разные вещи..

Смотря зачем они "воду заговаривают". По моему в большинстве случаев это антураж для усиления психологического воздействия на клиента. Наверное с точки зрения религии такими вещами не шутят, но никакого обращения к потусторонним силам все равно не происходит.

Если говорить конкретно о тяжелых заболеваниях, то здесь логика такая. Болезнь Господь попускает (не посылает, но допускает) всегда для того, чтобы человек что-то изменил в себе и своей жизни. Грубо говоря, любая серьезная болезнь заставляет человека остановить стремительное скольжение по каждодневной суете и задуматься о вечности. Вспомнить о смерти - ведь даже абсолютно здоровый человек рано или поздно обязательно умрет, но пока он здоров, он может этот факт игнорировать (как делают дети), абстрагироваться от него практически полностью. А болезнь заставляет ощутить реальность этого факта и соотнести свою жизнь с этим фактом.
Лечиться и бороться надо обязательно. Но если подходить к проблеме духовно, то лечить тело - мало. Надо понять духовные причины болезни и уделить им внимание (речь идет не о ОРЗ, как правило, а о таких болезнях, которые заставляют жизнь серьезно поменять волей-неволей; хотя и ОРЗ может от какой-нибудь глупости иногда уберечь))).

Вот тут я полностью согласна, примерно так и смотрю на вещи. Однако и тут существует материалистическое объяснение. В том смысле, что не "Господь посылает", а природа так устроена. Если у человека нет в жизни гармонии, он находится в хроническом стрессе. А стресс - это состояние эндокринной системы в первую очередь. Организм все время находится в готовности "беги или сражайся". Если это состояние кратковременное и разрешается действием, то это даже может быть полезно. А если длится годами и в действие не превращается - это катастрофа.
Можно считать, что "виноваты" исключительно законы природы, а можно эти законы персонифицировать, кому как нравится.

[Far]

А как тогда с наследственными заболеваниями и болезнями с рождения?
Воду заговаривают не совсем для антуража. Мне воду для коня заговорили. Ему-то все равно )). Помогло!

[Binom]

А как тогда с наследственными заболеваниями и болезнями с рождения?

А чему это противоречит? На то они и наследственные, что унаследованы от родителей.

Воду заговаривают не совсем для антуража. Мне воду для коня заговорили. Ему-то все равно )). Помогло!

Сейчас совсем спорную и удивительную вещь скажу. У лошади очень тесная связь с владельцем. Если владелец верит, что заговоренная вода поможет, то лошадь выздоровеет.

Попробую предположить что именно вызвало протест. То, что написала Катя (а я согласилась) можно прочитать так: болезнь - это наказание за неправильное поведение. В чем тогда провинились едва родившиеся дети, если они родились больными? Это несправедливо по отношению к ним.
Но понятия "справедливость" и "наказание" тут абсолютно ни при чем. Особенно если речь о силах природы. Есть материальная часть бытия, от которой никуда не деться: ребенок очень многое наследует от родителей, в том числе и болезни. Так устроена природа. Но наверное повлиять на то как сложится жизнь этого ребенка в целом могут и родители, и сам ребенок. Что-то исправить и скомпенсировать.
Если силы природы персонифицируются и наделяются понятием морали, то действительно возникает большое искушение призвать их к ответу.

[Far]

Про лошадь - не, она не частная и связи с тем, кто работал с той водой быть не могло.

А противоречие - это с вашим постом. Про стресс и эндокринную систему. У младенца этого накопления еще нет, а болезни,да, есть. Про родителей...не знаю...это весьма страшная гипотеза. Я - не воцерковлена, но НЕ верю, что христианский Бог может быть настолько жесток по отношению к еще невинным существам и переносить на них ошибки родителей или таким жутким путем (путем мучения невиновного!) пытаться что-то донести до родителей.Это очень жестоко.

[Binom]

Far, я дополнила свой пост, видимо мы отправили одновременно.

[Far]

Да, я уже увидела )).
И не представляю, что можно скомпенсировать при наследственных неизличимых заболеваниях. Речь о серьезных вещах.