Учебно-событийный дневник

[Far]

Про поколения. Да, меня устроит. Я манией величия не страдаю.)) И не важно, какое там там колено...я понимаю еще, когда родитель за дитя в ответе. Ведь у родителя был выбор - родить-не родить. Но наоборот??

Про ощущение бога. Не обижайтесь, но то, что вы перечислили мелковато...повседневно и абсолютно не сравнимо с бедами и горестями. Хотите сказать, что эти мелкие проявления добра по силе равного войне? взрыву жилого дома? падению самолета? Да, я понимаю, что считается, что мы должны быть благодарны уже только за то, что мы не оказались в том доме или в том самолете... Но это уже избитый прием. А прекрасный рассвет и закат - это не чудо, это то, что должно быть иначе вот тогда уж точно никто не поверит в божественное.

[Катерина75]

А наоборот - потому что есть такое чувство: благодарность. Мания величия тут не при чем.
Хотя да, сейчас все более распространяется точка зрения, что благодарность - это отсталый пережиток. Надо пользоваться всем и всеми в свое удовольствие, в том числе и родителями, бабушками-дедушками, а благодарность и благородство - это удел дураков и слабаков. Ну да, зачем же детям за родителей отвечать: они себя рожать не просили. Родили, воспитали, помогали - ну и молодцы, а теперь больше помогать не можете - так в дом престарелых вас, у меня и так жизнь тяжелая и проблем много. Я же за предков отвечать не собираюсь. М-да.

Про ощущение бога. Не обижайтесь, но то, что вы перечислили мелковато...повседневно и абсолютно не сравнимо с бедами и горестями.

Ну да, конечно. Недостойно нашего величия . Я не обижаюсь, но и Вы тогда тоже не обижайтесь: у Вас беды и горести масштаба войны и взрыва дома? В моей жизни, слава Богу, таких бед нету, поэтому и проявления помощи Божией - по масштабу моим горестям соответствуют, а я Вам примеры личные приводила, за которые на 100% отвечаю. О том, как именно мне лично Бог является и Себя открывает. И знаете, для меня это совсем не мелко, потому что это мою жизнь поддерживает, и мои реальные проблемы реально решает. Так что мелко/крупно - вопрос относительный. А помощь Божия - она ж не для эффекта, а для реального спасения. Всегда адресная и конкретная, а не как кино или шоу Дэвида Копперфильда. Я могу Вам сказать, что без помощи Божией меня бы уже на свете не было. Но это, в общем-то, тоже мелко - что значит жизнь одного обычного человека для вселенной?
О чудесах на войне много свидетельств. О спасении детей по материнским молитвам на первой и второй чеченской целые сборники выходили. В Псково-Печерском монастыре несколько монахов было, которые после Отечественной войны с фронта пришли в монастырь, хотя на фронт уходили атеистами. И описания чудес в те годы - тоже существуют. Реальные свидетельства очевидцев.
Когда Басаев роддом в заложники взял в Буденновске, там было явление Божией Матери, которое даже боевики видели. Именно после этого явления, боевики сняли все требования, кроме просьбы предоставить им коридор на выезд. На основании этого явления написана икона Божией Матери Святокрестовская - потому что много было очевидцев, и рассказы их полностью совпадали. Она с Крестом явилась, а Буденновск до революции назывался Святой Крест, и роддом в здании бывшего монастыря располагался.
Чудесное спасение аварийного самолета не далее как с год назад было - помните, как пилоты умудрились посреди тайги обнаружить заброшенный аэродром и благополучно на него самолет посадить?
Но это ж не Бог помог, это ж не чудеса, это все мы сами такие молодцы. А вот если горести - то мы не виноваты, это все Бог.

[Лазурный]

Милые дамы, вы, кажется, пытаетесь не только найти ответ на все возникающие у вас вопросы, но и все свои вопросы к Богу задать одной Кате и заставить ее ответить за всё.))

[karla]

Binom
Ир если бог хотя бы не всеблагой то и вопросов нет))

Катерина75
ехидно хихикаю по поводу переезда рассуждений в чужой дневник))

Ты сама ответила на свой вопрос. Ты ее зафрендила. Тебе зачем-то нужно знать, вникать и пытаться понять такую жизнь, хотя тебя эти проблемы не касаются. Значит, горе и борьба - это тоже жизнь и тоже - ценность?

знаешь если им эти страдания что бы кто то пускай даже я вся из себя такая прекрасная чему то научились, то это очень цинично. я лучше останусь неучем....

"Унижения и попрания достоинства человека" - то есть, болезнь - это унижение и попрание. То есть, ты считаешь, что больной человек по определению ниже тебя и у него достоинства меньше?

передёрнуто)))
я тут вообще не причём) я считаю что больного человека унижает и попирает его достоинство тот кто выше и всеблаг. а вот если природа, то при её заведомом равнодушие нет никакого унижения и тем более попрания

Слыхали поговорку: "На войне атеистов нет"? То есть для них, почему-то, идея равнодушной природы менее привлекательна и осмысленна, чем Бог Всеблагой и Всемогущий. Тем более, Тот Бог, который Сам пострадал за всех

.
потмоу что человеку хочется поддержки и помощи и чем жёстче ситуация тем больше хочется к маме на ручки.
но ведь далеко не все после войны стали верующими.

про явление Богородицы в Будёновске...
что же там столько детей то тогда погибло.........

да и вспомнила, про то что в православии не было гонений ведьм и что их не жгли это несколько ... несколько не так.
Инквизиции как таковой не было, но Инквизиция это не только ведьмы, это сложное политическое устройство. не только религиозное. как у нас опричнина. Если что я не имею ввиду. что во времена опричнины были гонения на ведьм. я по другому признаку их сравниваю

Милые дамы, вы, кажется, пытаетесь не только найти ответ на все возникающие у вас вопросы, но и все свои вопросы к Богу задать одной Кате и заставить ее ответить за всё.))

Это вторая причина почему я перестала поддерживать развитие темы у себя)) первая не успевала всем ответить)\Но Катя вроде сказала. что раз она назвалась православной то готова отвечать))

[Far]

Вы тогда тоже не обижайтесь: у Вас беды и горести масштаба войны и взрыва дома?.

Почему сразу надо переводить на личности? Вы моей жизни не знаете, как и я вашей. Поэтому я говорю в целом, в общем. И очень надеюсь, что те беды, что свалились на меня, никогда не свалятся на вас....
Вот уж к предкам своим я точно благодарности не испытываю. По множественным личным и общественным причинам. Одна Октябрьская революция чего стоит.)) Но есть благодарность, а есть долг перед родителями. Долги надо отдавать. Да и благодарность понятие растяжимое.За что-то благодарен, за что-то нет. И не в ней дело, по-большому-то счету.А вот порядочность, чтоб до дома престарелых не доходило,это должно быть у каждого.

Знаете, я наверное, выйду из разговора... Ни к чему он не приводит, в итоге. Все это жонглирование словами и пустое сотрясение воздуха. Нет ничего такого, чтобы вдруг "зацепиться", "прозреть" что-ли?, признать себя не правым... Ничего существенного, одна видимость. Вы много где интересно рассуждаете, по доброму, с душой. Но к жизненным реалиям это не имеет никакого отношения. Мне бы и хотелось встать на вашу сторону, но не могу, ибо я тоже из тех, кто выверяет каждое слово в аннотациях.)) Понимаете, вот когда речь заходит о чем-то таком, не доступном и невидимом каждому, то люди пытаются это существование как-то доказательно подкрепить. Начиная от видео с НЛО и заканчивая приборами, регистрирующими появление полтергейста... Так в это хоть как-то верится, это хоть как-то можно понять, обьяснить... А то, о чем толкует православие, так сильно притянуто за уши и ничем не аргументировано вообще... Ничего нет, кроме древних книг, да и те всяк трактует на свой лад... Жаль.
Спасибо вам за разговор. И,да, вы вовсе не обязаны отвечать за все православие и мне становится неловко этого от вас требовать. Не обижайтесь, если что не так сказала.

Вера, спасибо! Во всем с тобой согласна!

[Нелля]

Катерина75
ехидно хихикаю по поводу переезда рассуждений в чужой дневник))

Ужас, какое коварство! И ведь наверняка ни капельки не стыдно

[LLL]

А религия здесь очень даже при чем. В Чечне сейчас уровень жизни выше, чем в среднем по России, и возможностей создавать материальные ценности, и возможностей оружием защищать созданное - выше крыши. Но разводов и абортов там практически нет. Потому что высокий уровень религиозности.

Да кто сказал, что в чечне женщина что-то может? Там до сих пор кланы. Какие нафиг материальные ценности? Какое нафиг оружие? Клан сильный- много ворует, члены клана живут хорошо, клан слабый- воруют мало, живут плохо.
Что они там создают?
И защищают наворованное друг от друга.
И женщина там- товар, чтобы породниться с могучим кланом. Да еще и не каждый покупает этот товар, его там дофига, ищут не б\у и высокого качества))

И как можно всерьез говорить о высокоморальных мусульманках, если только в Москве делается около 1000 пластик девственной плевы в год?
А еще штопают в Питере, Ростове, Ставрополе...

[karla]

Катерина75
ехидно хихикаю по поводу переезда рассуждений в чужой дневник))

Ужас, какое коварство! И ведь наверняка ни капельки не стыдно

ты знала0) ни капельки)) только сижу и радуюсь))

[Катерина75]

Так, кратенько отвечу, и пойду все-таки работат (это я не вам, это я себе )

ехидно хихикаю по поводу переезда рассуждений в чужой дневник))

Это у тебя там вторая тыщща страниц пошла, а мой маленький скромный дневничок только-только признаки жизни начала подавать . Вот только интенсивность я постараюсь снизить, а то окончания Камчатки никто не дождется))))

Ты сама ответила на свой вопрос. Ты ее зафрендила. Тебе зачем-то нужно знать, вникать и пытаться понять такую жизнь, хотя тебя эти проблемы не касаются. Значит, горе и борьба - это тоже жизнь и тоже - ценность?

знаешь если им эти страдания что бы кто то пускай даже я вся из себя такая прекрасная чему то научились, то это очень цинично. я лучше останусь неучем....

Да не, я не об этом. Я о том, что страдания не всегда ="зло". Понятно, что чужие страдания ради поучительного примера - это дикость. Но страдания не делают жизнь бессмысленной, а зачастую наоборот. И тот факт, что ты - в общем-то благополучный (по крайней мере в этом плане - точно) человек, - чувствуешь и понимаешь, что это - очень важно, что это - уникальный жизненный опыт, уже сам по себе является доказательством того, что страдания не равно чистое зло. Тьфу, коряво, но надеюсь понятно. Это не для того, чтобы учить кого-то. Это их жизнь, и в ней все прежде всего ради них самих происходит, и в конечном итоге имеет ценность. Особенно, как я уже не раз акцентировала, если помнить, что земная жизнь есть шаг на пути к вечности.
Но вообще-то, Вер, ты прямо цитируешь Ивана Карамазова . И тут, и дальше, где про погибших детей. Ну реально - я лучше, чем старец Зосима, не смогу объяснить .

передёрнуто)))

Ага, есть маленько ))). Я, в общем-то, даже не скрывала. А для того передернуто, чтоб подчеркнуть, то болезнь, даже тяжелая, не является унижением и попиранием достоинства. Кстати, святых среди таких людей немало, в том числе и прославленных церковью, т.е. как бы "общепризнанных" святых, уже при жизни прославившихся среди современников чудесами и умением оказывать духовную помощь (Только ХХ век если взять: Преподобномученица Мария Гатчинская - тяжелая форма полиомиелита в 17 лет, полный паралич (сохранилась речь - не вполне членораздельная, и все); блаж. Матрона Московская - полная слепота от рождения и деформация ОДА, и др.). То есть духовный статус личности не зависит от инвалидности, и никакого унижения и попрания достоинства (а это именно к личности относится) - в этом нет.

Инквизиции как таковой не было, но Инквизиция это не только ведьмы, это сложное политическое устройство. не только религиозное. как у нас опричнина. Если что я не имею ввиду. что во времена опричнины были гонения на ведьм. я по другому признаку их сравниваю

Ну да, все верно, только это в сторону очень. Напомню: Ира написала про инквизицию как аргумент-пример того, что все, не до конца объясненное современной наукой, церковь автоматом относит к бесовской силе, чтобы перестраховаться. Я ответила, что православная церковь так не делала и не делает - не было у ней инквизиции. При чем тут сложное политическое устройство и опричнина? Опричники ученых преследовали?

Милые дамы, вы, кажется, пытаетесь не только найти ответ на все возникающие у вас вопросы, но и все свои вопросы к Богу задать одной Кате и заставить ее ответить за всё.))

Это вторая причина почему я перестала поддерживать развитие темы у себя)) первая не успевала всем ответить)\Но Катя вроде сказала. что раз она назвалась православной то готова отвечать))

Справедливости ради замечу, что я писала, что готова отвечать за точку зрения православия на те или иные вопросы. Но я ни в коей мере не обещалась разрешить все ваши вопросы к Богу)))). Это было бы несколько самонадеянно, не правда ли?))))))

Почему сразу надо переводить на личности? Вы моей жизни не знаете, как и я вашей.

Извините, если это так прозвучало. Я нисколько не хотела переходить на личности. Просто сама проблема такого характера, что, обсуждая в общем, неизбежно опираешься на личный опыт и апеллируешь прежде всего к нему - иначе вообще смысла нет в дискуссии. Собственно, в такой же мере мы тут все наши личности так или иначе затрагиваем. Но если Вы восприняли это как наезд, то еще раз прошу простить.

Вот уж к предкам своим я точно благодарности не испытываю. По множественным личным и общественным причинам. Одна Октябрьская революция чего стоит.)) Но есть благодарность, а есть долг перед родителями. Долги надо отдавать.

В который раз убеждаюсь, что все дело в точке зрения. Вы прежде всего вспоминаете Октябрьскую революцию, а я - Царей, начиная с Иоанна Грозного, за время царствования которых Россия из небольшой азиатской дикой страны стала 1/6 суши и крупнейшей мировой Державой. Ведь это мои предки открывали Сибирь и Камчатку, добывали руду на Урале, осваивали бескрайние степи Ставрополья и Калмыкии, выращивали хлеб в Малороссии... И благодаря им Россия продержалась даже в ту страшную смуту начала ХХ века. Благодаря им мы на ценах на нефть худо-бедно выкарабкались из страшных 1990-х. Они же победили в Великую Отечественную и освободили мир от фашизма. Не знаю. Для меня загадка, как можно не испытывать благодарности к предкам. Я с этим выросла, и для меня это - как дышать. Наверное, все зависит от того, с кем себя отождествляешь.

Да и благодарность понятие растяжимое.За что-то благодарен, за что-то нет. И не в ней дело, по-большому-то счету.А вот порядочность, чтоб до дома престарелых не доходило,это должно быть у каждого.

Так порядочность - тоже понятие растяжимое, на самом деле, еще и более. Ну хорошо, в дом престарелых - непорядочно (Хотя почему, собственно, если он - хороший? На западе это считается вполне себе культурно и даже достойно: там спец.уход, внимание, а родственники навещают по праздникам). Но ведь и дома жизнь стариков будет, мягко говоря, не радостной, если дети и внуки считают, что их нынешняя тяжелая жизнь - достаточный аргумент для полного игнорирования старших. Я просто довела до логического конца вот этот тезис:

Какое отношение ко мне,например, имеет этот далекий,согрешивший предок? Почему я должна нести за него некую ответственность, если я его не знала и не видела, и никто его даже уже и не помнит... И какое ему дело до меня, родившейся ч/з 3 колена после его существования?

Дело же не в количестве колен, и не в том, помню ли я его лично или нет. Дело в принципе: есть ответственность за род в целом, или ее нет. Православное сознание подразумевает чувство рода, а понятие общей ответственности. Грубо говоря, если я делаю добро, его в мире становится больше, а если зло - то больше становится зла. И это отражается не только на мне, но на всем мире, потому что это объективные изменения бытия. Родственники просто ближе всего оказываются.

Знаете, я наверное, выйду из разговора... Ни к чему он не приводит, в итоге. Все это жонглирование словами и пустое сотрясение воздуха. Нет ничего такого, чтобы вдруг "зацепиться", "прозреть" что-ли?, признать себя не правым... Ничего существенного, одна видимость. Вы много где интересно рассуждаете, по доброму, с душой. Но к жизненным реалиям это не имеет никакого отношения.

Закономерный вывод. Но вот как Вам ответить так, чтоб Вы опять не сочли это переходом на личности, даже не знаю.
Пожалуй, попробую так. Ни один человек не стремится признать себя неправым, чтобы он не утверждал - это закон психологии и этики. Если человек чувствует, что он не прав, он либо это признает (не "стремится признать", а именно признает, т.е. совершенный вид действия), и каким-то образом меняет ситуацию, через это изменение обретая катарсис. Либо наоборот - стремится отринуть ощущения сомнения и обрести катарсис в укреплении пошатнувшейся было позиции.
Почти все дискуссии подобного рода изначально участниками всегда рассматриваются как "площадка" для раскрытия своей позиции, а не как источник для ее изменения. Потому что изменение мировоззрения и мировосприятия - весьма болезненный процесс и происходит всегда и только под воздействием личного духовного опыта. Таким опытом может стать общение с духоносной личностью (один старец говорил, что всякий верующий хотя бы раз в жизни увидел на лице другого человека отражение Лика Христова - и именно поэтому и стал верующим). Но во-первых, я таковой явно не являюсь, а во-вторых, интернет для этого очень плохо подходит.
Так что едва ли результатом подобного разговора могло быть реальное изменение позиции. Точнее, могло бы - но только у того, кто уже ее сам изменил, и сейчас ищет аргументы для подтверждения этого уже свершившегося внутреннего изменения.

Понимаете, вот когда речь заходит о чем-то таком, не доступном и невидимом каждому, то люди пытаются это существование как-то доказательно подкрепить. Начиная от видео с НЛО и заканчивая приборами, регистрирующими появление полтергейста... Так в это хоть как-то верится, это хоть как-то можно понять, обьяснить...

Именно так. Вера в православии - это труд и подвиг. Нет приборов для измерения благодати. Нет очевидных научных доказательств Бытия Божия (а те, что есть, убеждают только верующих). Тем более, нет 100% доказанных теорем благости и всесилия Божия. Но если б они были, то не было бы веры, а была бы только наука. И не было бы духовной свободы, свободы нравственного выбора, а была бы жизнь робота - выполнение алгоритма в жестко детерминированных обстоятельствах. Ну какой может быть выбор, если доказано, что надо вот так и так, тогда всем будет счастье. Можно ли выбрать ответ на вопрос: "Сколько будет дважды два?" А вот верить или не верить в Бога и, что самое главное, верить ли Богу - это каждый решает и выбирает свободно.

Вы будете смеяться, но я опять вспомню Достоевского. У него Великий Инквизитор именно об этом говорил Христу, обличая его "ошибки". Примерно о том, о чем Вы и пишите: почему нет доказательств, чудес и прямого действия, а только древние книги, которые надо еще суметь понять? Это, мол, неправильно было...

А то, о чем толкует православие, так сильно притянуто за уши и ничем не аргументировано вообще... Ничего нет, кроме древних книг, да и те всяк трактует на свой лад...

Вот тут Вы не правы. Православное богословие - это, помимо прочего, вполне развитая, очень стройная философская система. Так что аргументации как раз полно. И трактовка древних книг тоже весьма четкая, никаких "на свой лад". "Всяк на свой лад"- это у протестантов. Но в масштабе форумных постов каждый как правило слышит только те аргументы, которые соответствуют его мнению, а остальные отрицает. Это нормально. Тоже - закон психологии.

Спасибо вам за разговор.

И Вам - спасибо. Очень надеюсь, что никто ни на кого не обижается .

[karla]

Катерина75

Это их жизнь, и в ней все прежде всего ради них самих происходит, и в конечном итоге имеет ценность. Особенно, как я уже не раз акцентировала, если помнить, что земная жизнь есть шаг на пути к вечности.

если помнить
слушай Кать, а как там по канонам? обязательно надо вот так убиваться что бы жизнь вечная была прекрасна?

Да не, я не об этом. Я о том, что страдания не всегда ="зло". Понятно, что чужие страдания ради поучительного примера - это дикость. Но страдания не делают жизнь бессмысленной, а зачастую наоборот. И тот факт, что ты - в общем-то благополучный (по крайней мере в этом плане - точно) человек, - чувствуешь и понимаешь, что это - очень важно, что это - уникальный жизненный опыт, уже сам по себе является доказательством того, что страдания не равно чистое зло. Тьфу, коряво, но надеюсь понятно.

я и без их примера чувствую и понимаю. Я же не дерево в конце концов, хотя очень стараюсь им быть))
Радости? да радости у них есть. но мне кажется все свои сейчасные радости они легко махнуть на возможность быть ребёнку здоровым

Но вообще-то, Вер, ты прямо цитируешь Ивана Карамазова . И тут, и дальше, где про погибших детей. Ну реально - я лучше, чем старец Зосима, не смогу объяснить

то ли он на меня впечатление произвёл, то ли я на него))А

для того передернуто, чтоб подчеркнуть, то болезнь, даже тяжелая, не является унижением и попиранием достоинства. Кстати, святых среди таких людей немало, в том числе и прославленных церковью

не в является. Она просто унижает и попирает. Святые это их едло. Люди обычные не святые унижены и это факт Кать. Можно с достоинством принимать утку и подмывание одля взрослого человека. Это внутреннего достоинства изависит как принимать.
Но слабость и болезнь это унизительно. человек создан. природой, быть сильным и здоровым.
а вот так... неа, не создан

При чем тут сложное политическое устройство и опричнина? Опричники ученых преследовали?

я оговорилась специально что бы так не подумали0)

я к тому что то что не было инквизиции, не значит что не было преследования и сжигания ведьм. Жгли их и топили и в землю закапывали.

о я ни в коей мере не обещалась разрешить все ваши вопросы к Богу)))). Это было бы несколько самонадеянно, не правда ли?))))))

ну мы тоже не слишком самонадеяны потому и не ждём разрешение наших вопросов к богу просто интересно как это трактует православный и при этом хороший человек

[Катерина75]

слушай Кать, а как там по канонам? обязательно надо вот так убиваться что бы жизнь вечная была прекрасна?

А по канонам (точнее, скорее по догматам, потому что догматы - это "что", а каноны - это "как", если очень кратко) надо принимать волю Божию, потому это и есть вера. Если Господь послал мне болезнь, значит она мне необходима. Мое дело понять, зачем, и как я могу в этой болезни послужить Богу. Потому что "жить - Богу служить" (русская народная мудрость). Считается, что кроткое терпение в болезни само по себе уже очень спасительно. То есть, если больной не ропщет на Бога, это уже вменяется ему как подвиг ради Христа.
Но разумеется, нет такого, что здоровым не спастись.
А если шире говорить - о страданиях вообще, то тут так. Страдания - закономерное следствие греха. Как насморк - следствие простуды. Если представить абсолютно безгрешного человека, то ему страдать не надо. А если грехи есть, то пострадать придется - либо здесь, либо там. Здесь - временно и сравнительно с "там" - слабо.
Но грех - это не всегда конкретная личная вина за конкретные поступки. Самым сильным, кого Господь особенно избирает, Он дает более тяжелый Крест, чтобы их терпением, их добродетелью смогли научиться и спастись более немощные. Я сейчас опять, похоже, на личности перейду, но я не понимаю, как можно иначе. В общем, заранее извиняюсь, если что. Но ты вот пишешь, "я лучше буду неучем". Так очень часто дети родителям кричат, когда те требуют, чтоб уроки делали. Но Господь-то знает, что это нисколько не лучше, а гораздо хуже. Он хочет, чтобы ребенок выучился и нормальным человеком стал, смог потом себя обеспечить человек не погиб, а вошел в вечность. И знает, что тот, другой, способен выдержать этот Крест и получить бОльшую награду. Поэтому и вручает ему этот Крест. Не зря же страдальцы, тем более безвинные, как инвалиды детства, всегда почитались на Руси особыми избранниками Божиими, "блаженными". А слово "блаженный" в переводе со церковнославянского означает "счастливый".
И кстати, единственный безгрешный Человек добровольно пострадал, и пострадал самым страшным и тяжелейшим образом, и нравственно, и физически, вплоть до предательства самых близких, полного одиночества, абсолютной несправедливости и мучительнейшей смерти. И все ради того, чтобы все остальные люди на земле не должны были страдать ровно в меру искупления грехов. Иными словами, чтобы не надо было терпеть насморк, пока он сам не пройдет, а чтобы были лекарства, которые можно принять, и ими процесс облегчить и ускорить.

я и без их примера чувствую и понимаю. Я же не дерево в конце концов, хотя очень стараюсь им быть))
Радости? да радости у них есть. но мне кажется все свои сейчасные радости они легко махнуть на возможность быть ребёнку здоровым

Бесспорно. Но с точки зрения веры, любой человек, если б знал опытно, каково райское блаженство (это не сад с гуриями, это Богообщение прежде всего), то однозначно согласился бы на любые страдания здесь ради него. И что самое поразительное, это опытно подтверждается и познается. Самые великие духовные утешения являются душе в глубине страдания, если смиряешься (т.е. принимаешь волю Божию). Но тут я могу ссылаться только на опыт - свой и описанный в духовной литературе.
Если попытаться провести аналогию, то радость от того, что этот парень научился писать на компьютере была для него и его матери несравнимо бОльшей, чем для какого-нибудь спортсмена, здорового-здорового, была бы радость, ну не знаю, от победы на ОИ.

Святые это их едло. Люди обычные не святые унижены и это факт Кать. Можно с достоинством принимать утку и подмывание одля взрослого человека. Это внутреннего достоинства изависит как принимать.
Но слабость и болезнь это унизительно. человек создан. природой, быть сильным и здоровым.
а вот так... неа, не создан

Вер, так святые-то - те же люди, обычные. Они так же от мамы с папой родились. И именно внутреннее достоинство, помимо много чего прочего, делает человека святым. Человек создан, чтобы свободно избрать добро и отринуть зло, и чтобы этим служить своему Создателю - Богу. Сильному и здоровому это на первый взгляд проще: у него больше сил и здоровья для служения, ему страдания не мешают делать выбор. Но и страсти его сильнее борют, гормоны в крови бушуют, желания раздирают. А болезнь очень смиряет сама по себе. Человеку в болезни легче к духовному обращаться.
Но не унижает, а смиряет. Унижает человека - рабство греху, служение злу. Вот это - унизительно. А телесная немощь может с таким благородством и красотой душевной сочетаться, что рядом с ней впору чувствовать себя, здорового и сильного, пустым и униженным. О той же Марии Гатчинской писал один священник, что он, здоровый и молодой, ходит к ней, парализованной, за духовным утешением и укреплением в скорбях, потому что она такую радость, оптимизм и надежду излучает, какая ему, здоровому - не под силу. И кто тут более унижен?

я к тому что то что не было инквизиции, не значит что не было преследования и сжигания ведьм. Жгли их и топили и в землю закапывали.

Как системы, как части церковного вероучения - не было. Как разовые явления - возможно, ну так мы уже, вроде бы, договорились, что в церкви есть и грешные люди, которые грешат. Их даже большинство (святых - меньше), и грешат они иногда вполне тяжко. В том числе и убивают ближних, несмотря на заповедь Божию "не убий".

ну мы тоже не слишком самонадеяны потому и не ждём разрешение наших вопросов к богу просто интересно как это трактует православный и при этом хороший человек

А с чего ты взяла, что хороший? Вы меня не знаете совсем . Кстати, серьезно - любая трактовка субъективна, потому что мои грехи, страсти и немощи не могут не накладываться на то, что я пишу. Я вообще, можно сказать, нарушаю заповедь о том, что "женщина в церкви да молчит" (шутка, конечно, ибо это заповедь про другое). Поэтому, кстати, мои слова и не убеждают, что за ними нет полной меры духовного опыта. Вот когда старцы говорили, то люди реально менялись, и мировоззрение меняли, и жизнь. Хотя слова были простые (некоторые записаны, довольно точно). Но весь фокус в том, когда, кому и как. А это только от личного духовного опыта подвижничества.
Так что, чтобы узнать Православие по-настоящему, надо читать первоисточники: Евангелие и отцов Церкви. Кстати, потрясающе интересное чтение. Хотя бы "Достопамятные сказания из жизни блаженных святых отцов" - сборник кратких поучительных историй по типу древних "анекдотов", т.е. реальных сюжетиков и эпизодов из жизни древних святых, но кратких и с законченным смыслом. Одна из любимых книг почти у всех православных. Или Авва Дорофей "Поучения" - замечательное описание и разъяснение с примерами, что и как в душе человеческой происходит. Ни один современный психолог такой точности не достиг, ИМХО. А поближе к нам - Оптинские старцы, свят. Феофан Затворник, свят Игнатий Брянчанинов. Это уже 19 век, терминология, аргументация, язык - уже ближе к нашей культуре. Читать сложнее, но зато и глубже, научнее рассуждения. Кому что ближе.

[Binom]

Кать, а мне вот что интересно. Насчет рая. Во многих религиях (в христианстве и мусульманстве во всяком случае точно) используется сравнение смерти с рождением. Ребенок до рождения выращивает тело для того чтобы перейти на новый этап - родиться. Точно так же живущий человек "выращивает" свой дух во время земной жизни чтобы после смерти подняться еще на ступеньку выше. А что там дальше, церковь говорит? Земная жизнь - это развитие и действие. Мне бы хотелось верить, что дальше тоже развитие и действие, только на качественно более высоком уровне. А иначе захочется удавиться со скуки, да не получится.

И вот это:

И знает, что тот, другой, способен выдержать этот Крест и получить бОльшую награду. Поэтому и вручает ему этот Крест.

Бывает награда большая и меньшая? А в чем это заключается?

Гурии, насколько я помню - это мусульманский рай, а не христианский. И мне всегда было интересно: что есть хорошего в мусульманском раю для женщин? Ведь гурии их вряд ли интересуют.

А что касается вопроса зачем зло и страдания, мне на этот вопрос доступно ответила одна книга. М. и С. Дьяченко "Пандем". Формально эта книга относится к жанру фантастики. Я знаю, что у очень многие считают этот жанр легким, даже попсовым и презирают за это. Но современная фантастика это далеко не только описание как супергерой в скафандре мочит космических пиратов из бластера, она очень разнообразна. Так вот, в "Пандеме" с хорошей достоверностью показано второе-третье поколение людей, избавленных неким сверхсуществом от боли, страданий и опасностей. Психологический портрет этих людей получился не слишком приятным. Вернее, совсем неприятным. Никому из нас не захочется такими стать. Там такая цепочка последствий тянется.

[Катерина75]

А что там дальше, церковь говорит? Земная жизнь - это развитие и действие. Мне бы хотелось верить, что дальше тоже развитие и действие, только на качественно более высоком уровне. А иначе захочется удавиться со скуки, да не получится.

Однозначно . Примерно так и говорит. То есть, во-первых, если к первоисточникам, то говорит, что "не видел того глаз, не слы­шало ухо, и не при­ходило то на сердце человеку, что при­готовил Бог любящим Его"(1 Кор, 2; 9). То есть, прежде всего, здесь, на земле, это невозможно познать и даже представить до конца, хотя некоторые святые сподоблялись этого как чудесного откровения. Во-вторых, считается, что это будет непрерывное Богообщение. А Богообщение это с одной стороны - познание, постижения Бога, а с другой - именно личностное творческое общение с абсолютно Благим, Прекрасным, Совершенным и бесконечно любящим Существом, обладающим полнотой бытия. А еще это - со-творчество (=синергия на языке Богословия). Кстати, это же относится и к Богообщению здесь, на земле. Но здесь это косвенно, как бы сквозь туман времени и греховности, а там - непосредственно и прямо, без помех.
И поскольку Бог - непостижим, то процесс будет бесконечным, но никогда не надоест. То есть, будет статика (потому что времени не будет), но не будет стагнации. Как-то так.
И да, чуть не забыла. Небо и земля, т.е. этот сотворенный мир, тоже не исчезнет никуда, а лишь преобразится, избавившись от последствий греха. Ну, элементарно - звери перестанут кушать друг друга, в частности. И его красота и радость бытия тоже будут составляющей райской вечности. Люди войдут в вечность с телом, которое воскреснет в новом качестве (без болезней и увечий, даже если на земле было сожжено), и тоже будет участвовать в вечной радости. То есть эта радость будет не исключительно идеально-духовно-мысленая, а полная, включая ту же знакомую нам радость точного скоординированного движения, например. Но все на качественно новом уровне, да.

Бывает награда большая и меньшая? А в чем это заключается?

Конечно. Я ж об иерархичности столько твердила. Это - основополагающий принцип, так что никакой уравниловки. Кто больше потрудился, больше очистил и, условно говоря, богаче вырастил душу, тот получит больше. Евангельская притча о талантах. Кто меньше, не в полную силу, но все же что-то сделал, тоже получит, но меньше. Тут даже не столько принцип "награды" как платы, сколько принцип последствия, логического результата (как с грехом-страданием и простудой-насморком). (Тем более, что есть и притча о делателях, где хозяин выдает зарплату в конце дня и всем платит одинаково - и тем, кто проработал 8 часов, и тем, кого он нанял всего за час до окончания рабочего дня, т.к. раньше их не нашел, и они потрудились честно, но мало, а получили столько же).
В чем это заключается - как раз напрямую с предыдущим связано. то есть, опять же, точно этого никто не знает, но наиболее распространена точка зрения, что эта разница заключается в степени близости к Богу. Служа Богу на земле и трудясь над очищением души, человек этим уподобляется Богу. Он создан пот образу и подобию Божию. Образ - данность, подобие - утрачено в грехопадении. Благодаря подвигу Христа, его (подобие) можно восстановить своими усилиями, направляя волю к добру, тренируя и приучая себя к нему. И соответственно, чем у лучше это дело у человека идет, тем большего результата он достигнет. Соответственно "там" он изначально окажется в иной "стартовой позиции". И мера, глубина Богообщения и Богопознания, доступная ему лично, будет больше.

А гурии, насколько я помню - это мусульманский рай, а не христианский. И мне всегда было интересно: что есть хорошего в мусульманском раю для женщин? Ведь гурии их вряд ли интересуют.

Ну да, в христианском раю ничего такого нету. А про мусульманский я, честно говоря, не знаю. Кажется, там кроме гурий, еще будут райские плоды, но это надо у мусульман уточнять.
В христианском раю разделения на "мужеский" и "женский" пол нету. В этом смысле там полное равноправие.

Благодарю за наводку. Я фантастику и фэнтези люблю - хотя это, в общем-то, праздное времяпрепровождение, но мне помогает некоторые психологические сложности преодолевать. Только я "испорчена" классическим образованием, поэтому примитив читать не могу, а хорошей - мало. Так что почитаю "Пандем"

[karla]

Но ты вот пишешь, "я лучше буду неучем". Так очень часто дети родителям кричат, когда те требуют, чтоб уроки делали.

я в таких случаях отвечала
- да и хрен бы с тобой, твоя жизнь тебе и решать))
и крестов на ребёнка не возлагала)) её жизнь она и решила0)

И кстати, единственный безгрешный Человек добровольно пострадал, и пострадал самым страшным и тяжелейшим образом, и нравственно, и физически, вплоть до предательства самых близких, полного одиночества, абсолютной несправедливости и мучительнейшей смерти.

не самым. истории известны страдания и.. пожёстче.
у Борхеса кстати интересная тема есть про того кто пострадал. а у Глазунова есть очень интересная картина про Христа на кресте.
но боюсь что здесь может пойти то что ты воспримешь как богохульство, поэтому остановлюсь

И кстати, единственный безгрешный Человек добровольно пострадал, и пострадал самым страшным и тяжелейшим образом, и нравственно, и физически, вплоть до предательства самых близких, полного одиночества, абсолютной несправедливости и мучительнейшей смерти.

а вот тут вообще отдельный вопрос.
Научив его писать и думать она сделала его.. грешным. Так сказать плод познания. И стал ли он счастливее от этого вообще? а она?
не фааакт.

О той же Марии Гатчинской писал один священник, что он, здоровый и молодой, ходит к ней, парализованной, за духовным утешением и укреплением в скорбях, потому что она такую радость, оптимизм и надежду излучает, какая ему, здоровому - не под силу. И кто тут более унижен?

слушай а нельзя излучать всё тоже самое, но не быть инвалидом? по моему вполне себе можно)

Как системы, как части церковного вероучения - не было. Как разовые явления - возможно

разовые, но вполне себе массовые
это Сталина напоминает если честно. Ни одной подписи под приговором. И ни одного слова о расстрелах и заложниках. В отличии от того же Ленина

Но я согласна. Система которая так себя оградила от претензий по любому лучше чем другая, которая не оградила. И морально и экономически и политически.

Так что, чтобы узнать Православие по-настоящему, надо читать

чиатла всё что ты перечислила))

Binom

Гурии, насколько я помню - это мусульманский рай, а не христианский. И мне всегда было интересно: что есть хорошего в мусульманском раю для женщин? Ведь гурии их вряд ли интересуют.

возможность стать гурией

[karla]

ой вот на это забыла ответить))

А с чего ты взяла, что хороший? Вы меня не знаете совсем

принимаем на веру))

[Binom]

Вер, ну вот странно мне все-таки, когда ответственность за страдания возлагают на бога. Не стыкуется это с концепцией материальности мира и свободой воли. Допустим, я кидаю в кого-то камень. Между прочим, если хорошо попасть, можно даже не убить, а сделать человека инвалидом. Страдания там будут ого-го какие. Бог должен меня остановить? Схватить за руку? Поймать камень на лету? Ну и что тогда останется от моей свободы воли? А если я не просто так кидаю камень в порядке немотивированной агрессии, а защищаю себя или кого-то? Если этот нехороший человек хочет на меня напасть, но я успеваю первой? Бог должен остановить сначала меня, потом его и вообще повязать нас по рукам и ногам, пока мы не откажемся от своих намерений?

[karla]

если бог и всеблагой и всемогущий. то довольно естественно что вся ответственность возлагается на него

и дело не в скручивание рук, а в том что тебе в голову не придёт кидать камни и кому то там нападать на тебя.
Это результат всеблагости и при том же всемогущества.
а вот если он просто всеблаг, но не всемогущ. То сидит пригорюнившись и смотрит как мы там камнями кидаемся))
а если просто всемогущ, то наверное даже и не смотрит. не интересно)) но точно не горюет

кстати отличие языческого верования не совсем в том что написала Катя. Не кто сильнее тот и прав, а именно в ответственности прежде всего перед собой и перед окружающими, а с богом как получится))
то есть бога можно обмануть, можно подкупить, можно задобрить. а и просто у богов может быть хорошее настроение))

[Нелля]

А вот у меня один вопрос возник, когда я стала читать про инвалидов детства. С точки зрения веры в реинкарнацию душ тут будет всё понятно. А если душа рождается на земле в первый и последний раз, то как решается кого в какие условия поставить? Допустим, по изначальным качествам этой души, а они все разные с рождения. А каким образом тогда сами души рождаются и почему они изначально все разные а не одинаковые? Единственное объяснение, которое приходит на ум с точки зрения православия, что это от предков зависит, какая душа родится. Получается такое коллективное творчество)))

[Катерина75]

Но ты вот пишешь, "я лучше буду неучем". Так очень часто дети родителям кричат, когда те требуют, чтоб уроки делали.

я в таких случаях отвечала
- да и хрен бы с тобой, твоя жизнь тебе и решать))

Так и Бог также отвечает, на самом деле. Не хочешь - не учись. Свобода личности. Но при этом ты же в школу ее все равно отдала: записала, отвела за ручку в первый класс, не? То есть, возможность ты ей предоставила. Вот и Бог делает то же самое. И кстати - ты так отвечала, но по большому счету, в душе-то, тебе ж не наплевать было, будет она учиться, или нет? Вот и Богу не все равно. И отвечая так, ты наверное, стремилась ей одновременно показать и объяснить последствия ее решения? Уловила?

и крестов на ребёнка не возлагала)) её жизнь она и решила0)

А теперь уже ты передергиваешь))). Кресты тут не при чем - это о другом говорилось. Крест не на ребенка или взрослого возлагается, а на душу сильную или слабую. А это от возраста не зависит. Дети бывает душой сильнее многих взрослых.
И "крест" в данном случае - метафора и символ жизненных тягот и испытаний. А они в любой жизни будут, на каждой душе, по-любому. Так что ты возложить или не возложить креста не можешь - не твоя компетенция. А вот подготовить ребенка к несению своего креста, чтоб его душа росла и украшалась в них - как раз можно. А можно избаловать и приучить к постоянному ропоту и к идее, что все мне должны, а я никому, потому что я - свободная личность. Но это уже вообще в сторону.

не самым. истории известны страдания и.. пожёстче.
у Борхеса кстати интересная тема есть про того кто пострадал. а у Глазунова есть очень интересная картина про Христа на кресте.
но боюсь что здесь может пойти то что ты воспримешь как богохульство, поэтому остановлюсь

Знаешь, мне кажется измерять страдания довольно проблематично, потому что очень много факторов. Были ли в истории пытки страшнее смерти на Кресте? Ответить точно сможет только тот, кто пройдет через то и другое. И то есть момент субъективности: одному овсянку съесть - пытка, а другой ее любит. С Борхесом не очень тесно знакома, так что этот пример не понимаю. Глазунова не люблю, но конкретную картину могу обсудить. Если она - богохульная, то так и скажу. Но честно говоря, от Глазунова этого не ожидаю - он, вроде как, наоборот, себя православным заявлял...

Научив его писать и думать она сделала его.. грешным. Так сказать плод познания. И стал ли он счастливее от этого вообще? а она?
не фааакт.

Ничего подобного. Научив его писать и думать, она дала ему инструменты для более эффективного роста души. И он однозначно стал счастливее. И она. По этой логике и здоровых детей учить говорить и писать не надо - зачем им думать, еще поймут, что-нибудь лишнее и огорчатся.
Вот то, что веселее им обоим стало - это да, далеко "не фаааакт". Но счастье в христианском понимании совсем не равно "постоянное веселье, беззаботность, и беспроблемность бытия".

слушай а нельзя излучать всё тоже самое, но не быть инвалидом? по моему вполне себе можно)

То же самое - нет. Можно другое. Другую радость, другую надежду. И по степени и по качеству. С радостью смиренного терпения ничто не сравнится, а терпеть без страдания - не получится.
Это как вопрос, зачем альпинисты лезут в горы. Дескать, разве мало красоты на земле и в доступных местах? Зачем же зря обмораживаться, страдать от гипоксии, ломаться и гибнуть? Понимаешь, это тоже - полнота бытия. И тот факт, что нам с тобой она не доступна, и даже кажется ненужной и "плохой" свидетельствует только об ограниченности нашего понимания и восприятия.

разовые, но вполне себе массовые
это Сталина напоминает если честно. Ни одной подписи под приговором. И ни одного слова о расстрелах и заложниках. В отличии от того же Ленина

Фуй. И словосочетание "враг народа" тоже не Сталин ввел? Абсолютно разные и явления (политика-религия), и примеры, и последствия (цифры жертв сталинских репрессий и ту "массовость", о которой ты говоришь, сравни). Тем более, что массовых репрессий в истории Церкви как раз и не было. Массовые - это обязательно система. У Сталина была разработана и активирована система, аппарат, механизмы. А тут никакой системы не было, как мы уже вроде договорились.

возможность стать гурией

Вот тут -точно нет, потому что гурии - это не женщины, а особые существа, специально созданные для услаждения мужчин. Типа, круче женщин. И стать ими нельзя. Про это я как-то читала.

если бог и всеблагой и всемогущий. то довольно естественно что вся ответственность возлагается на него
и дело не в скручивание рук, а в том что тебе в голову не придёт кидать камни и кому то там нападать на тебя.
Это результат всеблагости и при том же всемогущества.
а вот если он просто всеблаг, но не всемогущ. То сидит пригорюнившись и смотрит как мы там камнями кидаемся))
а если просто всемогущ, то наверное даже и не смотрит. не интересно)) но точно не горюет

В этой концепции полностью отсутствует свобода человека. Примитивизация капитальная получается. Если бы Всеблагому и Всемогущему Богу нужны были роботы, автоматически послушные рабы, то все было бы так, как ты пишешь. Создал бы таких, кому и в голову не придет, т.е. без возможности склонять волю ко злу. Кстати, вот Ангелы - они такие. Они один единственный раз сделали выбор, и одни стали бесами, другие остались Ангелами. И все. Теперь им не измениться никогда. И Ангелы не могут сделать ничего злого, а бесы - ничего доброго просто по своей природе.
А человек был создан действительно таким, чтобы ему "в голову ничего такого не пришло", но при этом ему была оставлена свобода. И когда возникло искушение, (т.е. впервые в истории зло не "в голову пришло", а извне "дружеский совет" поступил), то человек мог выбрать одно или другое. Свободно. Бог не держал его за руки. К несчастью, человек выбрал зло. Поэтому и последовало то, что называется историей человечества, со всеми страданиями, со смертью, и т.п. И понадобилось Богу Самому умереть, чтобы спасти человека от смерти и вернуть его природе утраченное Богоподобие (как восстановимый потенциал).
А свобода как была, так и есть. И Всеблагой и Всемогущий Бог добровольно "ограничивает" Свое могущество таким образом, чтоб оставалось пространство для свободы человека. Может ли он ее отобрать? Может, на то и Всемогущий. Но не хочет.
Может отец маленького ребенка заставить что-то сделать или сделать за него? Часто может. Но не хочет. Хочет, чтобы сам захотел и сам смог.
И ответственность за свои решения на Бога возложить не получится. Он как раз тебе все предоставляет: в школу записал, за ручку в первый класс отвел, последствия объяснил. И по ходу дела все время старался напоминать, объяснять, советовать.... И если ты при всем при этом твердо решил не учиться, вырос неучем, и на работу теперь не берут, то кто тебе теперь буратино?

кстати отличие языческого верования не совсем в том что написала Катя. Не кто сильнее тот и прав, а именно в ответственности прежде всего перед собой и перед окружающими, а с богом как получится))
то есть бога можно обмануть, можно подкупить, можно задобрить. а и просто у богов может быть хорошее настроение))

Не соглашусь. То есть со второй частью соглашусь - именно так с богами языческими и общаются. А вот с первой - нет. Потому что ответственность перед собой и перед окружающими как раз вытекает из идеи свободы. Свобода=ответственность. Поэтому в христианстве ответственности никак не меньше, чем в язычестве, а больше. А вот в язычестве ответственность как раз переходит на то, что у богов в этот момент случилось плохое настроение, и они захотели повредничать, вот и получилась у человека жуткая бяка. Но человек тут не при чем и за эту бяку не отвечает - это все боги виноваты, помешали и не помогли.

Вер, ну вот странно мне все-таки, когда ответственность за страдания возлагают на бога. Не стыкуется это с концепцией материальности мира и свободой воли.

Именно. Точнее, можно возложить ответственность, но тогда уже в предельной абстрактности: зачем, мол, Бог создал такой мир и такую свободу, если знал, что будут страдания? Не надо было вообще нас создавать! Но тут вопрос, стоит ли свобода и возможность творить - страдания. По мне - так стоит. Счастливым, не знающим страданий роботом быть не хочу.

А если душа рождается на земле в первый и последний раз, то как решается кого в какие условия поставить? Допустим, по изначальным качествам этой души, а они все разные с рождения. А каким образом тогда сами души рождаются и почему они изначально все разные а не одинаковые? Единственное объяснение, которое приходит на ум с точки зрения православия, что это от предков зависит, какая душа родится. Получается такое коллективное творчество)))

От предков тоже зависит, но вроде бы не абсолютно. Не так, как в теории реинкарнации, где жесткая детерминация прописана. Бог по Своему всеведению предузнает, что максимально сможет этот человек понести, и больше, чем ему по силам, не дает.
На самом деле, я как-то озадачилась - никогда принципиально не задумывалась о том, насколько оно изначально разное, и от чего это зависит. Знаю, что разные, как и вообще все люди разные по талантам и способностям - и художественным, и, там, математическим, ну и духовным. Я попробую поискать, уточнить этот вопрос.

[karla]

если Реинкарнация то и вопросов нет. всё понятно.
кстати в христианства постулат о реинкоарнации был)) тоже отменён на каком то из соборов.

[Катерина75]

Вер, опять ерунда. Не было в христианстве реинкарнации никогда. Могли случиться в истории отдельные мыслители, которые попытались в своем учении совместить и то и другое, но христианство их измышления принять не могло, потому что это не соответствовало действительности, и соответственно, "на каком-то соборе" их учение было объявлено ложным.
Вообще в истории Православия фактически не было такого, чтобы что-то вначале "было", а потом "отменили". Было постепенное развитие богословской мысли, углубление, расширение учения, уточнение каких-то тонкостей, разработка формулировок. Но только последовательное и всегда на базе того, что уже известно. Никаких "отмен" быть не может, потому что если оно Богом открыто, то уже раз и навсегда.
П.С. Я имею в виду догматику, т.е. учение о Боге как таковое, а не исторически связанные канонические принципы, которые могли видоизменяться, потому что они больше не о Боге, а о людях и социальных отношениях.

[karla]

было об обретение души нового телесного воплощения. отменено на констатинопольском 553 года. До разделения на православие и католицизм

[Катерина75]

Сейчас убегаю - потом посмотрю, что ты за миф опять выкопала))))

[Ирина]

Меня почему-то всегда малость... ужасала эта картина посмертной награды и посмертного воздаяния. Кто тут не заплатил - там заплатит по двойному тарифу. Кто больше потрудился - тот больше получит. Словно любовь Бога к человеку имеет какие-то градации. Кого-то больше любят, кого-то меньше, и Любовь это - не основа человека, не первопричина и источник его существования, а что-то, что надо заслужить. Это столь же ужасно, как дети, которые чувствуют, что мамина любовь просто так не бывает, ее надо заслужить.
А потом мне подвернулась другая концепция. В своем роде, не менее ужасающая, но по крайней мере она не кажется мне такой... нечестной. Там речь шла о том, что в аду никто никого насильно не держит. Оттуда всегда можно уйти - если духу хватит. Но проблема в том, что в раю очень радостно - и очень трудно. Именно радостно, а не весело, и именно трудно, а не тяжело. Трудно - от слова "труд". То есть, пребывание с Богом - это работа, а не хоровое исполнение куплетов. И если за земную жизнь душа не получила достаточной тренировки для того, чтобы с этой работой справляться, ей будет очень тяжело, даже мучительно, на первых порах - пока не вырастет и не окрепнет. Но если душа в силах сделать хотя бы первый шаг - рано или поздно она встанет вровень со всеми святыми. Другой вопрос - если она не найдет себе сил и на этот единственный шаг. Ее нельзя выдернуть из ада силком. Она может только сама. А в аду никто ничего от души не требует. Ни малейших усилий. Другой вопрос, что там нет ничего хорошего. Вообще ничего. Потому что там Бога нет. Но Бог зовет. И горюет о каждой душе, которая не откликается. Но за шиворот - не может. Потому что свобода воли. Но если уж душа соберется с силами и шагнет навстречу - из любой глубины падения - награда ее не будет меньшей, чем у других. Она будет самой большой, какая только этой душе посильна. И скаждым шагом - все больше. Не потому что Бог больше даст, а потому что она больше сможет принять.
Что касается испытаний в земной жизни, почему всем по-разному достается... Ну, наверно потому, что это не общеобразовательная школа с единой программой и одинаковым ЕГЭ, который все должны написать в конце. Процесс "обучения" (назовем это так) на 200% индивидуален. Каждый учится по своей программе, и выяснять "А почему ему досталось задание труднее? Это потому что он лучше (хуже)? Его больше (меньше) любят?" - некорректно в обоих смыслах.
Ну и про коллективную (родовую) ответственность за грехи. Удивило. Мне кажется, или это то, что во всех остальных случаях назыается "круговая порука"? Мне всегда казалось, что круговая порука - не есть гуд.

[karla]

теория про трудовой рай красивая