Думать меньше, соображать больше

[Binom]

Ну тогда две поправки. Высшую волю меняем на силы природы и добавляем равноправие полов. В остальном меня христианское определение смирения устраивает. В сущности оно призывает не ... против ветра и не пробивать головой стену, когда рядом дверь.

[karla]

а меня не устраивает)) но по другой причине.))

[Binom]

Чем?

[karla]

говорю же, боюсь Катю задеть. вопрос религии очень тонкий. это вам не безжелезная езда)

[Binom]

А если исходить из катиного же определения и только из него? Если чо, я никакого другого не знаю все равно.

[karla]

не получится у меня исходить только из него. ибо нагрузка идёт большая к нему

Хотя.. попробую)) сейчас посуду помою. поглажу и пыль под диваном вытру)) то бишь полы помою. и попробую

[Charly]

Блин. От вас нельзя уходить ри на минуту. Сколько меня не было? Пару дней и ужа понакатали, что никак осилить не могу. А главное осмыслить...))))
Про обоих коней - прекрасно. Про мужа и ребенка - еще лучше.))))

[karla]

мы такие резкие))

[Наглый Чайник]

зачиталась я вас ))))

[Астория]

вот и я тоже зачиталась )))

[бьяно]

Про обоих коней - прекрасно. Про мужа и ребенка - еще лучше.))))

Поддерживаю.

Высшую волю меняем на силы природы и добавляем равноправие полов. В остальном меня христианское определение смирения устраивает. В сущности оно призывает не ... против ветра и не пробивать головой стену, когда рядом дверь.

Меня тоже устраивает, вот именно это я и считаю мирским смирение, но сформулировать бы не смогла бы .
Пример про обвинения и извинения на мой счет вполне и мирской.

тем не менее ведущая роль мужа точно есть да

Вот дословно.
“Жёны, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела… Мужья, любите своих жён, как и Христос возлюбил Церковь…

Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть… Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится (своего) мужа” (К Ефесянам, 5 глава, 22–33 стихи).
Я тоже боюсь иногда своими мыслями обидеть чувства верующих, по этому на этот счет предпочитаю говорить с не верующими. Библию я читала.

[karla]

бьяно спасибо, да то самое

перечитала определение от Кати ещё раз и ещё раз

Самая суть религиозного смирения заключается в принятии воли Божией. То есть, человек осознает, что в этом мире над ним есть высшая Воля и высшая Правда, и не просто абстрактно осознает, а готов принять ее. А это значит - признать свое "невсесилие" (т.е. не абсолютность своей силы) и свою неправду (неправедность, неидеальность, в частности), причем не только глобально-философски, в таких вот абстрактных рассуждениях, но и конкретно, делом. Классический пример смирения: если на тебя клевещут или несправедливо ругают, то оправдываться и ругаться в ответ будет гордый, а смиренный скажет себе: "Да, здесь, наверное, они не правы, а я прав. Но ведь сколько раз я был неправ раньше, и мне это сходило с рук! Значит, сейчас просто восстанавливается справедливость по отношению ко мне. Сейчас в этом конкретно - я не виновен. Но в принципе, я виновен, я - не идеален. А поэтому мне легко потерпеть и искренне попросить прощения, чтобы сохранить мир. И это будет справедливо по отношению ко мне, и правильно в целом". И что самое главное, при истинном смирении у человека именно в душе мир в такой ситуации сохраняется. То есть он не стискивает зубы, чтоб промолчать, и не выдавливает из себя "Простите" усилием воли, а искренне и всей душой считает себя виноватым, раз человек сердится на него, и просит прощения, сознавая здравым умом, что в данном случае это - клевета. Одно другому в его душе не противоречит. Вот в этом - чудо. У Достоевского это очень хорошо сформулировано в "Братьях Карамазовых".

не задевая религиозных чувств не смогу ответить

[LLL]

По мне так надо хоть попытаться объяснить неправому, что он не прав, и самое главное, почему не прав. Для того, чтобы на будущее был прав.
Не до всех доходит- это да, с этим я давно смирилась))

[karla]

да и я не такая добрая)) с религиозными людьми вполне себе могу говорить о религии0) я именно чувства Кати не хочу задевать)) а не всех верующих в принципе. все в принципе меня не волнуют)

[karla]

Фонза
http://la-perro.livejournal.com/232455.html

[LLL]

Вера, а нельзя ли писать, где все эти лошади сейчас? Или у большинства судьба во мраке?

[Binom]

Фонза, насколько я знаю, до сих пор в "Матадоре". Эжен был продан, на мой взгляд, странной девушке. Сначала возмущалась, что ей не сказали, что он ревматик. Ну да, не сказали. Нехорошо. Но не повод бросать лошадь на месяц, а то и больше, не оставив никаких указаний по моциону и кормлению в конюшне, где могли подойти к ситуации формально, но к счастью подошли неформально потому что главным ветом там была Маша Жукова, которая была в курсе.
Линчь после многих рук по моей последней информации стоит в "Чашниково", хозяйка что-то типа НХ-ницы. И это неплохо, потому что он мог по состоянию здоровья быть уже неходячим и вообще мясом. А ему как-то раз вальтрап на Эквиросе вышивали. Раз вальтрап нужен - значит все не так плохо.

[Катерина75]

Так мы все-таки в этом дневнике говорим, или к Ире пойдем?
Извините, что я долго не отвечала - с работой завальчик
Во-первых, религиозные чувства, на самом деле, задеть можно только прямым кощунством. Типа того, что сделали Пуси риат. То есть, если кто-то начнет ругать и нехорошими словами обзывать Христа или Божию Матерь, к примеру. Или возьмет икону, и в фотошопе из нее коллаж гадкий сделает. Вот такие вещи задевают религиозные чувства. Но я слабо себе что-либо представляю в данном обществе, если честно.
А любое высказывание своего мнения моих чувств задеть не может по определению. В христанстве, кстати, одно из ключевых (если не важнейшее) духовное понятие - свобода. Так что всех прошу в этом плане быть смелее.

тем не менее ведущая роль мужа точно есть да и в принципе в христианстве женщина несколько второго сорта)) так сложилось

Распространенный стереотип . Хорошенький "второй сорт", если именно женщина - Божия Матерь - считается высшей всех ангелов и небесных сил, т.е. второй после самого Бога в Небесной иерархии. И почитается так, как никто из людей.
Но ведущая роль мужа есть, да. Дело в том, что в христианской парадигме демократия не особо приветствуется. То есть, считается, что для нормального существования любой системы в ней должна быть иерархическая структура. Это касается и семьи. Чтобы семья была жизнеспособной как система, у нее должен быть глава. Как у предприятия - директор, у оркестра - дирижер, у кино = режиссер, а у вселенной - Бог. При этом "глава" - абсолютно не равно "диктатор". В той же хрестоматийной цитате, которую Бьяно привела, сокращено то, что относится к мужу. "Мужи, любите своих жен, как свое тело. Никто свое тело не ненавидит, но питает и греет его...". И далее, где про то, что муж любит жену как Христос любит церковь, идет напоминание, что Христос себя предал за нее (за Церковь) на смерть. То есть такая же мера жертвенности и ответственности требуется от мужа по отношению к жене. А понятие "боится" - это славянское слово, которое ничего общего не имеет с страхом-паникой. Здесь гораздо точнее будет перевод: "да уважает": жена да уважает своего мужа.
То есть в идеале, по учению церкви, в семье, естественно, договариваются и ищут компромиссы, потому что главное начало семьи - любовь и взаимное уважение. Но когда происходит какая-либо критическая точка, то решение все же принимает муж. И жена, даже если не согласна, должна предоставить мужу это право - на решение. И уважать его и его право, и его решение. И соответственно, чтобы сохранить мир в семье, принять его решение. Вот поэтому муж - глава семьи.
Честно говоря, ИМХО, это обязательное условие для нормальной семьи, ибо мужик, за которого решает жена, и жена, которая командует мужем - это не нормально, и как правило нежизнеспособно. Но это - ИМХО.

Но я пока нигде не увидела и не прочитала, что в Христианстве надо смиряться не только перед Высшей волей, но и перед волей другого человека.

Смиряться в христианстве надо не перед волей другого человека, а перед самим другим человеком. Каждый человек ест образ Божий. И смирение открывает этот образ в других. То есть смиренный человек в каждом встречном видит... икону. Бывают иконы грязные, старые, жучком поеденные, художественно слабые. Но любая икона для верующего человека - святыня. Еее нельзя бросать, попирать. Ее надо по возможности отмыть, почистить, поставить на лучшее место... Почтить. Вот смиренный человек так ведет себя по отношению к каждому человеку, с которым общается. То есть дело не в коем случае не в рабском послушании любому чужому слову, а в отношении.
Поверьте, я не от любви к красивостям так завуалировано выражаюсь, просто это и правда очень сложно абстрактно объяснять. Я чуть разгребусь с завалами, и если будет интересно, выложу подборку маленьких историй-ситуаций, которые иллюстрируют образцы христианского смирения (в своем дневнике или в ЖЖ - я тут его завела, а то много неконных история происходит, а писать про них некуда). Это будет точнее и понятнее всего.

Вот в мусульманстве, кажется, что-то такое есть - жена должна слушаться мужа.

Там не просто должна слушаться. Там женщина без мужчины - неполноценный человек. В рай ее не пустят одну - только как приложение к мужу (поэтому остаться незамужем - это духовная катастрофа), а в суде свидетельство одного мужчины равно свидетельству 2 или 3 женщин.

Нет и того, что надо смиряться перед вполне преодолимыми обстоятельствами.

Да, такого нет. Христианское смирение вообще гораздо более личностное, чем абстрактное понятие. То есть смиряться перед непреодолимыми обстоятельствами - это как бы не совсем смирение, это скорее - здравый смысл. А смирение - это отсутствие гордыни и через это уподобление самому Богу. Вот такой парадокс

[Binom]

Пойти ко мне, похоже, не получилось. Но разговор для меня интересный, надеюсь Вера нас простит. И мне кажется, что Вера ошибается, боясь своим мнением задеть твои чувства.

Я начала писать пост до того, как прочитала твой. Сейчас допишу и выложу.

[Binom]

да и я не такая добрая)) с религиозными людьми вполне себе могу говорить о религии0) я именно чувства Кати не хочу задевать)) а не всех верующих в принципе. все в принципе меня не волнуют)

Вера, еще чуть чуть и ты даже Катю доведешь до того, что ей станет жутко любопытно обидится она или нет.

Я считаю, что в любой мировой религии есть что-то мудрое и интересное. Что-то, что можно использовать в жизни. В конце концов это не только культ, но и коллективный опыт. Кроме того, у меня есть хобби: искать в любой идее или утверждении рациональное зерно. Потому что никакое утверждение не может быть как верным, так и неверным полностью.
Мое отношение к НХ известно. Но в то же время я запросто могу сыграть "адвоката дьявола" и пройтись по книге ПП с карандашом в противоположном ключе. Впрочем, по всей книге мне проходиться лень и в качестве примера приведу 7 игр. С одной стороны достаточно нелепо отсылать к ним всех, у кого возникли проблемы с лошадью на каком-то этапе. С другой стороны ПП попытался написать универсальную инструкцию к лошади. А с чего начинается инструкция к любому электроприбору в разделе "причины почему не работает"? Проверьте воткнули ли вы вилку в розетку. Возвращаясь к ПП и лошадям, это должно звучать так: вернитесь к самым азам и проверьте - у вас лошадь вообще заезжена? Если ответ "да", то этот этап вас надолго не задержит. Но очень часто так бывает, что корни проблемы, замеченной на каком-то довольно позднем этапе, появились много раньше, например, в процессе заездки. Климке, например, считает, что конкур начинается с жерди, лежащей на земле. И если обнаружились проблемы, то надо возвращаться назад вплоть до этой жерди. А от нее опять двигаться вперед.

Да, я смешала все в кучу: электроприборы, НХ и религию. Но у меня еще одно хобби - везде искать аналогии.

По мне так надо хоть попытаться объяснить неправому, что он не прав, и самое главное, почему не прав. Для того, чтобы на будущее был прав.
Не до всех доходит- это да, с этим я давно смирилась))

Согласна. Но и тут не вижу противоречия. Объяснить неправому, что он неправ - это значит сделать ему добро. Не позволить деспоту окончательно распуститься и возомнить себя царем горы - тоже означает сделать ему добро.

Рискну высказаться про тему запретов. Например, 10 заповедей. Всем известно, что на протяжении истории очень многие люди, в том числе и верующие, не раз их нарушали. Потому что бывают такие обстоятельства, что не нарушить нельзя. И если тебе это настолько нужно, что ты готов пожертвовать ради этого жизнью после смерти - рискни. Заповедь - не абсолютный запрет, а обозначение ответственности.
Вот и понятие смирения я позволяю себе толковать так же свободно. Но еще раз повторю, все, что написала Катя на эту тему мне нравится и возразить нечего.

[Катерина75]

На самом деле заповеди-запреты, т.е. отрицательная парадигма - это Ветхий Завет. А так называемые новозаветные заповеди - это из нагорной проповеди и они все сформулированы как положительная парадигма. Кстати, первая как раз является заповедью о смирении: "Блаженны (т.е. счастливы) нищии духом (т.е. смиренные), так ваше есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, так как они утешатся. Блаженны кроткие, так как они наследуют землю" и т.д. А само слово "Завет" буквально означает "завещание", "обещание" или "договор".
В древних религиях запреты носили характер и внешнего запрета. За нарушение табу следовала смертная казнь. В Ветхом завете - именно так: за доказанное прелюбодейство надо побить камнями (убить). В христианстве ключевым является понятие свободы. Христу нужно свободное следование человека, а не внешнее, под механизмом карательного аппарата. Поэтому все заповеди - это изложение воли Божией, чтобы человек знал, чего от него хочет Бог, и как можно вернуть себе подобие Божие (т.е. вновь стать подобным Богу, в некотором смысле богом). А уж следовать ли этим узким путем или нет, и насколько - каждый выбирает сам. Причем в православии - всю жизнь, каждым словом и каждым поступком.
Вот у протестантов - все гораздо проще. Достаточно сказать: "Иисус - мой Бог, я в Него верю" - и все, билет в Царство Божие, можно сказать, уже в руках. А заповеди выполнять надо конечно, но от этого ничего сущностно не зависит. Ну просто: раз Бог сказал, то надо бы его слушаться, так как Он лучше знает, как надо. И все.

[Binom]

А заповеди выполнять надо конечно, но от этого ничего сущностно не зависит. Ну просто: раз Бог сказал, то надо бы его слушаться, так как Он лучше знает, как надо. И все.

Возможно именно это утверждение вызывает внутренний протест у человека нерелигиозного. Что кто-то знает лучше. У меня, кстати, тоже. Я ни разу не назвала себя атеистом и материалистом потому что это не вполне так. Я допускаю существование высших сил и даже то, что эти силы более сложно организованы, чем просто силы природы. Но решать как мне с ними взаимодействовать и какую за это нести ответственность, мне хотелось бы самой.

[Катерина75]

Ир, вот поэтому протестантизм в России плохо прижился . Там слишком все прямолинейно и упрощенно. И многие после первого увлечения через протестантизм пришли к православию. В православии все гораздо глубже, системнее (все-таки 2000 лет напряженной духовной работы), и как не парадоксально звучит - более личностно. Хотя казалось бы: у них все напрямую, никаких "посредников" и молиться надо только своими словами, можно под гитару, если хочется...

[Binom]

Хотя казалось бы: у них все напрямую, никаких "посредников" и молиться надо только своими словами, можно под гитару, если хочется...

Я правильно поняла, что "у них" - это у протестантов? Если правильно, то это значит протестант у нас по субботам на главной площади района поет гимны собственного сочинения. Это ужасно! Очень громко, гитара отдельно, голос отдельно, про слова вообще молчу. А рядом остановки маршруток и автобусов. Люди стоят в очереди и им деваться от этого некуда.

[Катерина75]

Поняла правильно, но под гитару по субботам петь может кто угодно :))). В принципе, какой-нибудь лихой православный бард теоретически тоже на такое способен . Точно понять только по текстам можно. У протестантов так именно богослужение проходит, т.е. они так (или примерно так) молятся всегда. А православие допускает духовную поэзию и религиозно-содержательное творчество как вид досуга. Ну а талант и эмм... адекватность , к сожалению, не конфессиональной принадлежностью определяется .
Но то, что именно по субботам - наводит на мысли. Православный бард скорее по воскресеньям бы пел. Это скорее всего иеговист какой-нибудь или адвентист 7 дня (у них тоже суббота главнее, по-моему). Если в субботу вечером - то точно не православный, им в это время в храме быть положено, если нет очень уважительной причины. Хотя чудики разные бывают