Будни, будни, будни. Пыхтим и скОчем.)

[Лазурный]

Да, сложный экземпляр-то. И по физике, и попорчено уже, видимо.
Я прям не знала б, с чего начать. Не в смысле, с чего начать кидать помидоры)), а с чего начать работать.
В рот глянуть, наверно, не помешало бы.

[Пикап]

Орловец, 7 лет. Заезжен в два.
Сначала вроде как работал в спортивной смене, под детьми. Иногда даже подпрыгивал 60 см. На движения, контакт, переходы никто не работал.
Последний год-полтора в одних руках, прыгал. Ему подняли затылок, отставили зад, прогнули спину и так скакали, как получится. Например, поднимается он с той ноги, с какой считает нужным. Может запросто менять ноги по собственному желанию. Никто это не пресекал. То есть, у коня проблемы с "трудовой" дисциплиной и качеством работы.
Конь вообще не слышит руку и ногу, очень несбалансирован. Одно щщастье - сотрудничает с удовольствием, очень исполнительный.
Я на нем с прошлой недели, сегодня сидела плотно пятый раз, и один раз - сидела, когда мы с хозяйкой планировали работу, "щупала" коня минут 15.
Работаем над контактом и уважением шенкеля.

Да, Юль, и рот проверим. И седло, по-моему, неудобное для него, спину жмет. И при чистке слегка прогибается. Положила на него свою "выездку" - не легло, езжу в чем есть.
Насть, можно и помидоры, и советы.

[Charly]

Ну все помидоры вроде кинули уже.))) Активно ругать в самом начале работы - глупо.)))
А с советами мне кажется все ясно.))) И все штатно. Начинать с нуля.
Опустить затылок и подвести зад. Как - это тебе на месте видней. Надо щупать на что он отвечает.
Посмотреть рот и спину. Может какое-то время поработать с земли - что там вообще со спиной при таких раскладах. Подкачать и уравновесить. Средства - с какими умеешь работать.
Может отобрать повод, если не начнет спотыкаться или носиться как укушенный.
Если седло жмет, то попробвоать поменять. Если хозяйка заинтересована... Если есть дискомфорт, то даже исполнительного рысака трудновато будет работать.

Итог - сначала выснить все причины сопротивления. Отделить мух от котлет - в смысле болевые ощущения от банальной неподготовленности организма. Болевые ощущения убрать (зубы, спина), организм постепенно готовить в том числе с земли.

[Пикап]

Я думаю, там все вместе.
Неподготовленность, односторонная НЕпрокачка мышц верхней линии, зажатость и забитость ВСЕХ мышц, полное неумение сгибать суставы и прорабатывать ими - то есть, отсутствие банальной правильно вылепленной физухи.
И - наверняка какие-то болевые моменты, очень даже может быть, что от седла.
Мы с хозяйкой поработали немного, и она уехала в отпуск, оставив мне коня на две недели.
Вернется через недельку, я вопрос седла подниму.

[Летучая]

Какой красивый зверик)
Посмотрелда на аллюры - он и шагом идет, склоняясь к иноходи. Трудный случай, да)

[Пикап]

Зверек отличный, да.
Нарядный, очень крупный (в холке не меньше 167). Кстати, Лен, это нормально, что в 7 лет конь еще не посветлел? Темный, как будто четырехлеточка. )))
На шагу с иноходью проще справиться - там он меньше напирает на руку, меньше валится, поэтому чуть поводочком вперед протянуть, расслабить - и шаг улучшается сразу.
А вот на галопе жопа.
А еще видно, как на рыси он разметисто ставит ноги в разные стороны. От этого, разумеется, потеря равновесия и, соответственно, скованность-компенсация.
Коваля, что ли, сменить...

[Летучая]

Серость такая нормальная, в принципе) Так бывает у орловцев) Не особенно часто, но встречается)
А он куется? Или только расчищается?

[бьяно]

Симпатичный конь, а по поводы работы сказать ничего не могу, я в этом не смыслю к сожалению)

[Пикап]

Не, только расчищается...

[Лазурный]

Оль, ты писала:
"либо за повод, либо через повод, больше через повод, конечно, как водится у 90% лошадей"
ты под через повод это ты имеешь в виду то, что на видео - лбом вперед?

[Charly]

Так может эти две недели и не садиться на него? С земли подкачать и подуравновесить. Пока вопрос седла не решится.
Зачем лишний раз доставлять зверю неудобство?

Ноги на рыси в разные стороны может и не поправиться. У многих рысаков такое встречала в том числе и у пристойно подъезженных и уравновешенных на всех аллюрах. Так что тут не думаю. что стоит сильно зацикливаться. Либо выправится либо нет.

[Пикап]

"либо за повод, либо через повод, больше через повод, конечно, как водится у 90% лошадей"
ты под через повод это ты имеешь в виду то, что на видео - лбом вперед?

Не-не, через повод лошадь прет, когда в него не проходит, усиливая давление на руки. Это может быть вверх, может быть вперед, но всегда - вперед носом. Я это состояние сопротивления не переношу, и всегда лошадь стряхиваю с руки, заставляя в нее не ложиться. До того, как лошадь устаканится в правильном положении и начнет брать повод правильно, она от руки начинает прятаться, и тогда идет "за поводом" - то есть, лбом вперед, носом к груди.
Все эти состояния постепенно убираются работой, лошадь начинает, по мере появления правильных мышц и правильного стереотипа движения, заполнять повод правильно, выходить в него и накатывать на него вперед, не упираясь сильно. Это вопрос тренинга.

Зачем лишний раз доставлять зверю неудобство?

Насть, проверила сегодня седло. Лежит вполне неплохо, облегает. Так что дело, скорее всего, не в седле, а в отсутствии нужных мышц.

[Charly]

А оставить лошадь перед поводом не давая в него упереться?
Просто если лошадь приходится тащить на себе, то может если не лбом вперед будет проще... Пусть ищет контакт с провисшим поводом в конце концов.

Раз седло лежит, то качать мышцу однозначно. (и седло резко станет мало))))

[Пикап]

А оставить лошадь перед поводом не давая в него упереться?
Просто если лошадь приходится тащить на себе, то может если не лбом вперед будет проще... Пусть ищет контакт с провисшим поводом в конце концов.

Я такой прием не люблю. И перед поводом двигаться никогда не разрешаю. Возможно, кому-то такая работа удобна, мне - нет. Мне удобнее работа в поводу, пусть даже за поводом, чем без повода вообще, когда лошадь не толкается задом прямо тебе в руки, и ты не чувствуешь каждый темп зада в руках, в накатывании на повод.
Кстати, лошадей, которых так работают, очень легко распознать. Они истерически бьются, стоит усилить контакт. То есть, они как бы обманывают - давай я носик опущу, а ты не будешь давить мне на рот. Но стоит чуть усилить давление, как они задираются и истерически психуют. То есть, их во время тренинга так до повода и не довели, оставили впереди, с искусственно внешне красиво опущенным носиком. А стоит толкнуть ногой на повод, да подвод подставить, чтобы лошадь мощнее в него толкалась задом - неа, не хотят. Тут же истерика, башка вверх, глаза вращаются.
Так что я такой прием для себя отмела.
Я сначала отключаю у лошади функцию "легли на руки, задрали голову, бежим впереди повода или через повод".
А затем включаю функцию "ищем повод из любого положения".
Работает...

[Charly]

Знаю, что не любишь.))) Помню как ты об этом писала. Но всегда бывают исключения.)))

Кстати, лошадей, которых так работают, очень легко распознать. Они истерически бьются, стоит усилить контакт.

Ну вот тут ты не права. Я не буду говорить, что так не бывает, но что не все лошади, которые на начальных этапах шли через повод или совсем без повода истерят на контакт - совершенно точно.
Не говоря о том, что контакт тоже может быть разным для разных лошадей. Это я про "усилить давление".

[Лазурный]

Вот как я раньше писала, был у нас такой рысак, который так сопротивлялся руке. Причем можно было этот повод брать или смягчать сколько хошь, он, раз начав, потом даже на брошеном бежал, стуча зубами. Невроз, что ли.
Ему конкретно помогло (ну, как помогло, как один из приемов) начать искать контакт не на челюсти, а точно на уголке рта, ловить губу лошади с обеих сторон и на этот контакт додвигать. В таком положении он не придумал, как отбиваться от железа, а носиться с задраной башкой в истерике - нет, он парень воспитанный.)
Рот там сильно травмированый, нет трети языка. Так что все сложно было, меня удивляло, что он вообще после такой травмы что-то соглашается в рот взять и терпеть.

[Пикап]

Насть, скорее всего, ты права. Мне приходилось сидеть на лошадях с "легким управлением". ))) В итоге это все выражалось в том, что как только ты просишь мощнее толкаться в повод - все настройки летят. И надо выстраивать более плотный и равномерный контакт...
В итоге, должно быть среднее арифметическое - не бесповодность с красиво изогнутой шейкой и не давление в повод, когда приходится применять силу, чтобы изменить осанку или переложить лошадь.
Ну, по ощущениям...

Кстати, все сталкивались с моментом, когда тренер говорит "смягчи руку"? К примеру, мы хотим изменить осанку лошади (с собранной рыси к эластичной вниз-вперед, по максимуму). Когда это возможно практически от мысли - это апофеоз работы. Мы даем лошади протянуться вперед, но как только смягчаем контакт, на длину выбранного повода лошадь опять задирается вверх, приходится снова подбирать повод, подставлять его и на нем опять давать протянуться?
Вот так и получается, что лошадь перед поводом его не берет. И если мы бежим на ослабленном поводе, при малейшем изменении осанки или изменения постановления-сгибания лошадь сбрасывается с повода. Вот, это как раз в повод и не проходит.

Юль, есть такое дело. Сейчас Делик берет повод все лучше и лучше. Главное - чтобы не вверх, с зажатой спиной и зажатым затылком. Пусть вниз, куда угодно, хоть нос к груди. Раскрепостится, расслабится, начнет брать повод - возьмет его в нужном положении.
Он, когда начали работать, вообще вниз не тянулся (под хозяйкой, три-четыре недели). Он шел с усвоенно задранным затылком вверх. И предложить ему опуститься, принять любую другую позу - была реакция, которую я описывала - опустили нос на секунду и тут же на длину выбранного повода опять зажирафились и зажались.
Так что, то, что он сейчас стабильно уже бежит внизу, хотя бы не делая попытку задраться и сброситься - уже хорошо...
И уже из этого "вниз" будем прорабатывать "вперед".

[Лазурный]

Ага, ты покажи, если будет возможность, что потом выйдет.

[Пикап]

Разумеется, конечно! Мне и самой интересно, сколько времени это займет, и какого качества будет результат.

[Charly]

В итоге это все выражалось в том, что как только ты просишь мощнее толкаться в повод - все настройки летят

Не будем путать "легкий контакт", который по сути отсутствует с разной степенью чувствительности рта у разных лошадей.)))
Контакт должен быть равномерным и комфортным для лошади и всадника. И для каждой лошади наверное имеет смысл искать это самое "среднее арифметическое" исходя из ее, а не своих особенностей.

Кстати, все сталкивались с моментом, когда тренер говорит "смягчи руку"? К примеру, мы хотим изменить осанку лошади (с собранной рыси к эластичной вниз-вперед, по максимуму). Когда это возможно практически от мысли - это апофеоз работы. Мы даем лошади протянуться вперед, но как только смягчаем контакт, на длину выбранного повода лошадь опять задирается вверх, приходится снова подбирать повод, подставлять его и на нем опять давать протянуться?

Либо я не поняла о чем речь, либо не сталкивалась.
Если тренер говорит "смягчи руку", значит я где-то вцепилась в повод больше, чем стоило бы или дольше, чем стоило. И на мягкую руку лошадь не должна задираться. К контакту это вообще не имеет отношения. Смягчить руку - это не то же самое, что смягчить контакт. Второе может быть и лишним.

Он, когда начали работать, вообще вниз не тянулся (под хозяйкой, три-четыре недели)

Он и сейчас не тянется. И не расслабляется. Только что с другим положением головы.

[Пикап]

Настен, ты не поняла.
Он не опускал нос ниже, чем на уровне середины шеи. То есть, шея имитировала качественный такой большепризный сбор.)) Но при этом нос вперед или вниз - ни на йоту.
То, что он сейчас начал опускать затылок и нос хоть чуть-чуть ниже, а есть и моменты, когда уже прямо вытягивается вперед-вперед-вниз - вообще приятненько. Жалко, что пока мало.)))
Ключевое слово "пока".

[Charly]

Вперед и вниз он и сейчас не идет. Да и некуда ему особо. Верю, что шею он топорщил еще больше. Но и тут расслабления не видно вообще, только постоянная борьба с поводом и попытки от него уйти.
Только не в высоте подъема счастье...

[Пикап]

Права, права:

Вперед и вниз он и сейчас не идет.

Не идет.

Только не в высоте подъема счастье...

Да как раз не хотим поднимать. Наоборот, опускать. И потому и борьба с поводом, что как только контакт ослабевает - он рвет вверх. Поэтому назойливо ему мощной рукой предлагают оставаться внизу. Он сильнее, без сильной полуодержки он задерет башку и будет переть в руку вверх, не слыша отзывы не то чтобы пальчиками, а кулаком (как правильно сказала однажды Лада, до сих пор наслаждаюсь: "если вы видите лошадь, мягкую на руку и предполагаете, что ей никогда ничего не отрывали - значит, ей все давным-давно уже оторвали". Ослабь контакт - будет болтаться голова вверху без повода (даже не на уровне середины шеи, а выше), и все в руку, в руку, без повода. Когда если захочешь что-то поменять в постановлении, допустим - сначала будет вверх от руки.
Поэтому пока - где угодно, только внизу. Нахождение носа внизу перед поводом или за поводом уже не принципиально.
Так что сейчас - нос внизу. Любыми путями. И когда усвоит эту позицию (а на повод он уже от шенкеля периодически проталкивается вперед, это секундные моменты, на камеру их не схватили), тогда начнется работа.
Насть, а в каком положении ты бы сейчас работала лошадь такого плана?
Слышала, рысаков нельзя опускать вниз-вперед, мол, они и так на перед свалены (как наш), надо открывать плечи работой вверх, нельзя разрешать работу вниз.
Но ведь и растянуть надо, дать мышцам растянуться, лошади расслабиться, и потом толкаться вперед.
Что бы ты посоветовала?
Вообще, спасибо, что не стесняешься писать, участвовать, советовать и высказывать.))))))

[Charly]

Ты же понимаешь, что мой опыт включает в себя одну лошади и много наблюдений и общения.))))
Для того, чтобы хотя бы умозрительно говорить в каком положении я бы работала данную лошадь мне бы посмотреть как он идет, если не просить вниз и не зажимать поводом. В естественном так сказать виде. Так что без конкретных советов - в общем виде так сказать.)))
Я уже писала, что мне лучше, чтобы лошадь шла перед поводом, но зато меньше сопротивлялась. Если он не задирает башку и не начинает носиться дурниной, то я бы не настаивала на обязательном вниз прямо сейчас. Сначала в повод - потом все остальное. Если башку дерет, но ничего не делает, то тоже настаивала бы потихоньку, без резких движений. Со своим я никогда не настаивала вниз, оленем бегать не давали, конечно, просто оставляли ему удобную рамку. Все в какой-то момент произошло само собой, по мере работы. И накачать спину это нисколько не помешало. Все-таки судорожное задирание головы - это тоже во многом от работы. Как момент сопротивления. Даже у рысаков из качалки. Махом под верхом не видела, а если не машут, то не сказала бы что сильно дерут голову, хотя и вниз не идут. (рысаков из качалки я тоже видела немного, но там в основном другие проблемы были)
Давить чтобы опустился - это неэстетично и малоэффективно. Нет, сильный всадник может скрутить и поехать, но во-первых в этом опять-таки будем мало красивого, а во-вторых большой вопрос поедет ли при этом более слабый всадник.
Может посмотрела бы по допсредствам для корды, которые дают уйти именно вниз, но не за повод. Тут я мало видела. Сама использовала только резинку, пристегнутую к подпруге снизу, а не с боков. Мне очень гог советовали, но сама не пробовала и эффекта лично не видела. И как правильно крепить не знаю.
В принципе больше бы возилась с земли на начальных этапах

[Пикап]

Ага! АГА! ))))))
ПО пунктам разберем.
В естественном виде оно бежит носом вперед и вверх с иллюзией у всадника "у меня же повод в руке? Значит, и лошадь там". Так можно кататься до скончания века. Все-таки, рано или поздно надо лошадь призывать потихоньку бежать пониже, брать повод ниже. И ВООБЩЕ брать его.)
Тут начинается веселуха. "Я же бегал без повода, чо вам надо"? Ты ему пальчиком - он тебе башкой в руку вверх. Ты ему пальчиком - он тебе опять башку вверх.
Нажимаешь не пальчиком, а спиной-кулачком. Удивляется, на секунду ослабевает давление, отзывается (он, кстати, вообще не сдавал затылок от руки, как я ранее писала. Перенаправить его можно было, только уронив плечом в поворот, деревянным, без постановления, поскольку сгибаться он не мог и пока тоже особо не может. Посмотри внимательно видео под ребенком - ты увидишь моменты сгибания? Нет, только прямую лошадь. А тем не менее, лошадь крупная, и ей уже семь лет, и она уже слегка закостенела, она еще пока не может согнуться нормально, хотя это прививают трехлеточкам).
И вот ты там чо-то справа или слева почувствовал, как будто лошадь тебя услышала - и снова-здорово, через секунду - "угол дома" (вбиваем гвоздь в стену дома, продеваем туда повод, и с успехом от дома ждем отдачи".
Ты права, судорожные задирания головы - от работы. Она уже была сделана, лошадь уже подпорчена.
Надо исправлять. И легким невесомым поводом такую лошадь, которой даже НОС ты не сможешь повернуть, понимаешь, хотя бы на сантиметр внутрь - ты никак не обучишь.
Надо сначала убирать жесткость на повод.
Кстати, я не сильный всадник. Физически не сильный. Я не тащу лошадь на себе, наоборот. Я просто нажимом на рот заставляю лошадь перестать мне давить на руки. И как только почувствовала отдачу - тут же повод отдала. И с лошадью договариваюсь в таком ключе -"давай ты мне не будешь давить, а я не буду давить тебе". Она выдергивает - я продерживаю. Она опустилась - я расслабила.
Через какое-то время стереотип лошади "через повод" все слабее и слабее, она все реже и реже прет через повод, зато все чаще и чаще - вниз, от повода. И в этот момент я начинаю гимнастику. Чтобы пустой повод, с которого лошадь сбросили, лошадь начинала заполнять.
Повторюсь, дело касается именно дурноезжих, которые всадников так тянут за руки, что .... ну тяжко, что тут сказать...

И опять права, по твоему совету третий день гоняю коня на шамбоне - ты знаешь, подвижки есть. Спасибо, натолкнула на мысль.
У него жопка-то обычно на отлете на корде, растягивается, а шамбончик надели, слабенько - но уже моменты круглости бывают, и когда жопка вперед, под корпус. И даже ГАЛОП направо слегка на шамбоне изменяется периодически - как жопку подгоняешь, так оно не два такта иноходью, а иногда и три. И это - секунды. Секунды. Сколько нужно будет времени, чтобы удачные секунды перевести в минуты - Бог весть...
Кто еще что скажет супротив доп. средств.)))))))))