Разговоры о Больших Кошках.

[Ирина]

На счет Австралии. Э-э-э... А в каком месте это такая уж конфетная страна? там больше всего пустынь, по сравнению с прочими континентами, меньше всего рек (а из всех наличных только две (!), Муррей и Маррамбиджи сохраняют постоянное течение и не пересыхают в засушливый период), какой-никакой лес растет только на крайнем севере континента и на восточных склонах Большого водораздельного хребта. Есть чуть-чуть саванн, где можно что-то выращивать, но даже в долине Муррея никакое земледелие не потянет без искусственного орошения. Где есть какая-никакая вода - она в основном дождевая. То есть, сильно зависит от везения. В степных районах вокруг центральных пустынь овец пасти, конечно, можно, но только при условии постоянного удобрения почвы фосфатами. В добавок, там просто феерическое количество всякой смертельно ядовитой дряни, которая, в отличие от хищников, никуда не вымерла. Не страна, а шоколадка просто! По самым смелым подсчетам на момент колонизации на всем континенте проживало 2 млн. человек. Это самые смелые предположения - обычно называют цифру, вдвое меньшую. Вот хошь как хошь, а хреновое место эта ваша Австралия. На свете есть куда более приятные для проживания места, где цивилизация вполне себе развивалась. Так что считать, что австралийцы деградировали от тепличных условий довольно-таки странно по-моему.
Теперь на счет заселения. Во-первых, основная популяция людей туда пришла пешком, переплывая на короткие расстояния с острова на остров. Новая Гвинея и Австралия тогда вообще были одним материком, и еще существовали перемычки между Гвинеей и ближайшими к ней островами Индонезии. Конечно, водные преграды были. Но в целом такие, что и в ведре доплыть можно. И, кстати, по прибытии их встретила вполне себе хищная и недружелюбная фауна. Потом их накрыло климатическими катавасиями, когда стало еще суше и намного холоднее, чем сейчас.
Следующая волна поселенцев действительно приплыла примерно 5 тыщ лет назад. Возможно. Генетики до сих пор спорят на эту тему. Но во всяком случае, этот навык они не утратили, а продолжали себе плавать в Новую Гвинею через Торресов пролив. Так что далеко не "откуда угодно" очень далеко плыть в Австралию. Да в общем-то народ довольно активно плавал в Австралию и из Австралии. С Сулавеси особенно. Так что нельзя сказать, что те, кто туда доплыл, как-то особенно деградировали и, к примеру, плавать разучились.
Скорее всего, с ними произошло вот что. Представь, что ты живешь на континенте. Ты можешь себе запросто развлекаться подсечно-огневым земледелием: тут лес извел - соседний есть. Лесов-то не считано. И ты можешь полсотни поколений так играться, а по ходу потихоньку придумывать новое, экспериментировать... А если ты живешь на острове - ты скоренько организуешь себе экологическую катастрофу. И на этом скоренько решишь, что всяких новаторов и изобретателей надо бить каменным молотком по башке, а то они тут наизобретают. И девизом становится "Не умничай, хуже будет!" Почему в любой примитивной культуре столько табу и сложновывернутых ритуалов? А потому, что для них главная ересь, за которую бьют молотком по башке - фраза "После - не значит вследствие". Только прямые причинно-следственные связи, никакого анализа. Это приводит к накоплению ошибок, от которых система не умеет избавляться. Единственное, что она умеет - стагнировать. Давление окружающей среды таково, что поля для экспериментов нет. Не обязательно это крайний север или пустыня - достаточно просто хрупкой экосистемы, в которой все валится от малейшего вмешательства. И наступает общий привет. Ты или сидишь и не дрыгаешься, или вымрешь к бобикам.
Но я по-прежнему не согласна с тем, что человек (как вид, культура или индивид) будет развиваться только под давлением. А без давления будет деградировать. Будет развиваться в благоприятных условиях, и еще как. Внутренней мотивации для этого куча, если ее не ломать. Это самоподкрепляемое поведение. В конце концов, люди делают бездну всего просто так, по приколу лобзиком. Делают, делали и будут делать - в тех случаях, когда вопрос выживания под давлением не отключает все остальные мотивации.

[karla]

Брейвик тут при том, что ему дали себе перестрелять как зайцев в сезон, 86 человек и ни один. ни один не оказал сопротивления. он стрелять уже устал. Полиция тоже всё вертолёт ни как завести не могла, ну правильно оно полиции надо? там же страаашнооо. там целый один чувак вооружённый.

есть такое понятие как Сумерки богов) оно длится не один день и как раз на него приходится максимальное развитие цивилизации в материальном , культурном и эстетическом плане.
мне тут мысль пришла. что нас такая непотопляемая страна, именно потмоу что в пик расцвета она никогда не попадает)) не было у неё этих самых сумерек богов. если только девятнадцатый век... ну и получили

про Австралию
я уже написала в чём она шоколадна.
территория пустынь большого значения не имеет.
население заселяет плодородные районы. не полезут аборигены в пустыню. Им оно не надо.
так вот в плодородных районах там вполне себе плодородно)) + там ровный климат, + там нет естественных врагов.
всё.
Для развития цивилизаций требуется. климат вроде средиземноморского. когда всё гуд но есть проблемы.
При этом проблемы должны быть решаемы. не как на крайнем севере. Решаемы так что бы оставалось свободное время. и при этом его не должно быть в излишке и при этом количество и качество впечатлений от борьбы за жинь должно быть достаточным, что бы было что обдумывать в это время))

про заселение. Ир. учёные голову ломают уже фик знает сколько времени над тем как оказались люди в Австралии.
Хиердал аж теорию Юж Ам выдвигал)) интересную, обоснованную, но вроде как сейчас нашил факты которые её опровергают))

а оказалось всё так просто. Они пришли пешком))

[Sinica]

Я тут немного в сторону...

есть такое понятие как Сумерки богов) оно длится не один день и как раз на него приходится максимальное развитие цивилизации в материальном , культурном и эстетическом плане.
мне тут мысль пришла. что нас такая непотопляемая страна, именно потмоу что в пик расцвета она никогда не попадает)) не было у неё этих самых сумерек богов. если только девятнадцатый век... ну и получили

Я как раз про нечто подобное книжку сейчас слушала. Тармашев цикл "Древний". Язык у него так себе. А вот проекты развития цивилизаций интересны. Что из чего и под влиянием чего получается.
Так вот он провел Землю через пик расцвета. За тысячелетие без войн выросло толстое поколение блоггеров, отрицающих всякое насилие и считающих себя вершиной совершенства. Физический труд и спорт считался занятием для глупых отбросов. Ибо, нафиг горбатиться, если в этом нет необходимости. В общем много чего он описывает. И как гадко слушать. Потому что чувствуешь - хоть и утопия, но такая реальная.

[karla]

во-во

[Ирина]

Ну где, где в Австралии чудный климат? Более-менее достаточное количество осадков - на севере и северо-западе, там дождевые тропические леса. Помимо всего прочего, в экосистеме "дождевой тропический лес" очень слабый слой плодородной почвы, ну вот такая особенность. Потом начинаются саванны. Пасти там кого-то хорошо (только аборигенам некого), а экстенсивным земледелием заниматься - плохо. Оно там быстро заканчивается. На востоке - опять-таки чуть-чуть лесов. Ну и все. Есть еще аж целых две непересыхающих речки, но тут уже надо сразу уметь строить ирригационные сооружения, иначе никак. И вообще там сероземы, на которых без удобрений фиг чего вырастет. В Австралии в принципе хреновые почвы, даже для пастбищ нужно завозить удобрения, там даже сейчас, с современными технологиями, под растениеводство удается использовать 3,5% площади страны. Так эти 3,5% еще найти надо - если ты абориген. Там вон нынешние неаборигены все мозги себе вывихнули с разработкой методик сберегающего земледелия, а то рушится всё. Климат - это ж не только температура.
А что касается заселения, мне даже не встречалась теория заселения Австралии через Южную Америку. Исходя из генетических (Гаплогруппа C), лингвистических и антропологических данных заселялась она со стороны Новой Гвинеи, примерно 40 тысяч лет назад, когда уровень моря был на 150 м ниже и того же Торресова пролива вообще не было. Не говоря уж о том, что Австралию заселяли 40 тыс лет назад, а Америку 12-15. То есть, с момента зеселения Австралии прошло этак 25 тысяч лет до появления людей в Америке.

[Charly]

И дальше самое сложное - не позволять себе думать.

вооот. вот с этим затык большой. мои мысли - мои скакуны...

Слушать свое дыхание реально помогает.))) Не сразу, но можно научиться не думать.))) У меня тоже мыслей хватает, особенно если ситуация нервная.)))

про аборигенов Ир мы не делаем выводы о прошлом на основе настоящего аборигенов. мы говорим о народе который смог доплыть до Австралии. а туда откуда не плыви всё очень далеко. то бишь развитие народа было не хилым. и остановивший своё развитие в сладких условиях

Ну на самом деле среди современных аборигенных островных народов есть такие, которые ооочень далеко заплывают на дохлых лодочках. На несколько дней. Так что может прям суперразвития там и не было, но таки да, дальше тоже развиваться не нужно было.
По любому отбор. может и не совсем естественный, но настолько близко к нему насколько это возможно для человека.

Хочу научиться отключать мысли и переводить себя в режим полного отдыха. Носочки щас попробую. :)

Контрастный душ тоже.)))
Еще говорят шишки хмеля усыпляют, но мне они только мешают - я вообще под запахи плохо сплю.

австралийские аборигены деградировали из-за отсутствия трудностей. В связи с этим у меня вопрос: когда начнут деградировать США и Западная Европа?

Я думаю не только отсутсвие трудностей, но еще и изоляция. А вот с этим у США, Европы и прочих сильно не аборигенных стран сложности. А у некоторых еще и ограничения, которые накладывает маленькая площадь (к вопросу о том, почему мы никак не разовьемся до того же уровня).

Засыпать по команде и просыпаться по внутреннему будильнику

Я в институте так и спала. Сейчас реальный будильник мешает...

[karla]

Ир. а чем не хорошо то?
В самом обитаемом районе Австралии - юго-восточном побережье, царит средиземноморский тип климата - с жарким сухим летом и дождливой мягкой зимой. Так, в Мельбурне летом в типичные январские дни столбик термометра обычно держится в районе +25..+27 градусов, а зимой опускается до +10...+12, ночью до +5.

[Binom]

Брейвик тут при том, что ему дали себе перестрелять как зайцев в сезон, 86 человек и ни один. ни один не оказал сопротивления. он стрелять уже устал. Полиция тоже всё вертолёт ни как завести не могла, ну правильно оно полиции надо? там же страаашнооо. там целый один чувак вооружённый.

Ну вот типичный случай подгонки фактов под свою теорию. Во-первых, я все-таки не могу согласиться, что викинги - высшая форма развития. Потому что они перед боем жрали мухоморы, и без мухоморов воевать не могли. Вот и выродились. Ни жертвам Брейвика, ни полиции мухоморов не подвезли.
Во-вторых, почему для доказательства своей теории ты упоминаешь жертв и полицию и забываешь о самом Брейвике? Он ведь тоже норвежец! Ну чем не викинг? Интересно, он был под мухоморами или нет? Если нет, то налицо не деградация, а даже некоторое развитие.

Прошу прощения за несерьезность при обсуждении такой серьезной и печальной темы. Теракт и его жертвы - вообще-то не повод для шуток в любом случае. Но я позволила себе некоторую вольность чтобы все-таки подчеркнуть, что викинги - не мой идеал. Они были уместны в свое время. Но сейчас надо искать какие-то другие идеалы.

[karla]

Ир сведения о мухоморах несколько преувеличены))
всё равно что говорить что русская дружина токмо под медовухой на коней садилась и только тогда не падала))

[Charly]

Мухоморы мухоморами, но я как-то тоже не очень понимаю каким местом викинги высшая форма развития. Ну или пусть не высшая, но более высокая, чем их современные потомки.
А в специфическое состояниетони себе беред боем вгоняли - факт.)))) Даже если мухоморы были ненужны и хватало "своей дури".))))

[karla]

а я не писала что викинги вершина развития)) изначально речь шла о другом по моему смешивать вершину развития и в умение выжить и дать толчок к развитию это не одно и тоже всё таки))

Насть про мухоморы это не факт и про изменённое состояние сознания тоже не факт . Это случаи. всё равно как из фразы про смягчить ручку сделать вывод что все конники садятся в седло пьяными и более того не пьяным в седло садиться нельзя))

[Charly]

Значит я где-то потерялась в формулировках. Потому как тоже поняла, что викинги это хорошо, а то во что они переродились уже как-то не очень на этом фон.)))))

Про измененное сознание - я не имею ввиду "препаратами". Конник в конце концов "ручку смягчают" не только алкоголем.)))))
А примерно что такое "берсерк" я себе представляю.)))) Изнутри.)))) Это и без мухоморов можно запросто.))))

[LLL]

Во вы философский спор затеяли! Из серии "куды кОтится мир"))
Я даже встревать боюсь))

[Лазурный]

Во вы философский спор затеяли! Из серии "куды кОтится мир"))

А у нас все споры об этом)). Куда катится мир и кто виноват.

[LLL]

Ой, можно подумать, мы сильно можем повлиять на направление качения))
Хотя... если в удачном месте присобачить точку опоры... Надо поконсультироваться у Архимеда, что там дальше.

[Лазурный]

Повлиять не можем, но назначить виновного и настучать ему по тыкве - в этом, по идее, можно найти смысл собственного существования.)

[LLL]

Гы! Настучать по тыкве виновному в не верном направлении качения мира))
Могучее заявление))

[Наглый Чайник]

Про влияние на момент. Вспомнилось давно прочитанное. Дословно не помню, но смысл, что наша сила - в исходном, настоящем моменте. то, что было раньше не важно, если мы здесь и сейчас принимаем решение измениться, изменить жизнь.
Я ж реалистка, я всякие философствования и размазывания розовых субстанций не люблю. А тут: нафиг ковыряться, просто смотри вперед, бери и делай. (и да простят меня психологи, никаких поисков корней своих обид в детстве и прочей тягомотины).

[karla]

так мы не про психологию)) мы про историю

[Charly]

А я про биологию.))) В смысле про эволюцию.)))
Так что каждый о своем, но в целом забавно.)))

[karla]

ну да не плохо расслабились))

[Наглый Чайник]

ну, я про эволюцию и прочее поддержать не могу, но ваши рассуждения навеяли.

[karla]

навеяли что мы розовые субстанции рамазываем?)) ну это точно не сюда)) тут не мажут)

[Наглый Чайник]

Вера, ну вот же:

Повлиять не можем, но назначить виновного и настучать ему по тыкве - в этом, по идее, можно найти смысл собственного существования.)

вот так и собственными затыками надо! поймать, настучать по голове и вперед на лесоповал.

а у вас тут где розовое? у вас тут сплошная австралия.

[karla]

а чой то австралия не розовая)) чистый гламур))

а про лесоповал я всегда согласная