Генетика

[karla]

или за счёт выведения нового сорта. с помощью того самого весманизма морганизма. Через мутацию

но не за счёт воспитания арбуза)

[Charly]

Но генотип меняется. Меняется от условий среды.

Нет.
Генотип не меняется ни в рамках чего!
Среда влияет ТОЛЬКО на фенотип. Генотип может поменяться в условиях, например, жесткой радиации.
Приспособление и отбор - это не изменение генотипа. Точнее сильно не сиюминутное изменение. На генетическом уровне значимые изменения происходят в разы медленнее, чем мы можем увидеть. Даже на фотографиях. Тем более эти изменения не будут видны в рамках одного поколения людей.
Искусственный отбор - немного другое. Он действует значительно быстрей. Но как уже писали ранее человек не ведет селекцию по условиям обитания.

Однако, генетики вывели то, из этого вида, что сможет жить и плодоносить в нашем климате .
За счёт чего? И не говорите , что генотип не изменился.
Посадили , рассадили, размножили - вуаля- новый, но в тоже время старый овощь- фрукт.
Он изменился. И именно - за счёт среды обитания

За счет вмешательство в генотип.
Да, изменился. Вспомним шумиху вокруг ГМО.))) Среда тут мягко говоря ни при чем. Естественным путем за счет влияния среды можно ждать результатов до морковкина заговения и не долждаться.)))
А вот впихнуть искусственно нужный ген - легко и просто.
Или хоть облучить с последующим отбором в нужных условиях (хотя не уверена, что последнее применяется на растениях...)

[karla]

всё таки я разбираюсь в генетике) Раз Чарли говорит тоже самое))

[Charly]

Не самые сложные материи, если немножко копнуть и применить логику.
Я в общем тоже не на теории эволюции специализируюсь и продуктивность повышала только у микроорганизмов. Остальное школьные и университетские знания. Местами подзабытые.

[karla]

ну у меня только школьные. от отца и научно популярные)
третьи грозят рептилоидами)

[прокатчица]

"Я немного отвлекусь от ахалтекинцев.
Давайте возьмем- ну допустим что-то южное- фрукт, или овощь.
По закону природы, выращивание его в климате суровее - он не выживет. Однако, генетики вывели то, из этого вида, что сможет жить и плодоносить в нашем климате .
За счёт чего? И не говорите , что генотип не изменился.
Посадили , рассадили, размножили - вуаля- новый, но в тоже время старый овощь- фрукт.
Он изменился. И именно - за счёт среды обитания."
Оксан, из таких фруктов, то бишь растений, которые не вырождаются в дикую форму, я тебе, пожалуй только кукурузу назову. Лимоны, ещё вроде, не нашли в дикой форме.
Лучше, всё-таки, сказать не генетики, а селекционеры. Генетики по отношению к сельскому хозяйству - это прикладная, вспомогательная часть. Своего рода лаборанты.
С самим генотипом очень сложно разбираться. В основном генетика - это статистика того, что имеется по конкретным признакам. А дальше идут уже варианты комбинаций. А результат - то ли получится, то ли нет. Если правильно помню, это называется плейотропность генов - один ген кодирует несколько признаков организма. И если для жизнеспособности один признак недостаточно развит - изменился состав фермента на одну аминокислоту - он может работать, но не так, как надо, то такое изменение (мутация) может быть летальной. Но не в 100% случаев. Классический пример - гемофилия человека и трёхцветность у кошек. Да, летальный ген находится на Х-хромосоме, в основном такие XY-организмы (то есть самцы) не выживают на уровне оплодотворённой яйцеклетки, но это не отменяет факты существования некоторого (очень малого) количества мужчин-гемофилитиков и черепаховых котов. - Это те случаи, когда летальность преодолевается за счёт каких-то других явлений на уровне оплодотворённой яйцеклетки или вынашивания плода, экспрессии других групп генов.
Вообще-то в жизни работает очень малая часть генов - 5%, кажется. Остальные либо включаются на ранних , в т.ч. эмбриональных этапах, либо "молчат". Вот среди этих "молчащих" и могут быть те резервы, которые задействуются при серьёзных изменениях условий.
В случае текинцев - они, всё-таки, не отдельный биологический вид. Они - лошади. То есть со временем под влиянием других условий среды у них могут проявляться те формы которые, которые раньше отбраковывались условиями среды. Я тоже считаю, что климатический контраст разительный и тёплой конюшней это не сгладишь. Тут просто наблюдать. Если появится статистика, то можно будет о чём-то говорить. Я в твой глазок верю, что ты видишь эти отличия и это не просто откормленность и обмускуленность некоторых особей шаэлей.

[Летучая]

это не просто откормленность и обмускуленность некоторых особей шаэлей

Это искусственный отбор в сторону спортивного типа. То, что мне, к примеру, не нравится. Но Шаэль хочет двигать их в Большой Спорт. Потому целенаправленный отбор ведет по этим признакам, чтобы текинец был больше похож на полукровную лошадь. Ибо это единственный путь (имхо) закрепиться в спорте больших достижений. Сухие селедки будут проигрывать как в выездке, так и в конкуре. Разумеется, речь не о любительском спорте, подчеркну.

[karla]

а в результате мы получим ещё одну спортивную породу Пусть великолепную, но текинец из неё уйдёт.
Нет?

[Летучая]

Ну этим мне его затея и не нравится, да.
Но речь сейчас не об этом, а о том, что его текинцы становятся такими обмускуленными не потому что сочные травы Владимирской области повлияли, а потому что раз за разом заводчик отбирает желательных себе в производители лошадей и жестко отбраковывает всех нежелательных, по его разумению.

[Charly]

А чем плохи рептилоиды? Если жизнь на основе кремния вписывается в научные рамки. С небольшими правками, скажем так.))))
А вот на основе серы (попалось как-то в какой-то научной фантастике) совсем никак.)))

Лучше, всё-таки, сказать не генетики, а селекционеры. Генетики по отношению к сельскому хозяйству - это прикладная, вспомогательная часть. Своего рода лаборанты.
С самим генотипом очень сложно разбираться. В основном генетика - это статистика того, что имеется по конкретным признакам. А дальше идут уже варианты комбинаций. А результат - то ли получится, то ли нет.

Открою страшную тайну - так давно никто не работает. Очень долго и малорезультативно.
Такое чувство, что взято из школьного учебника, причем старого школьного учебника... Когда я училась в школе уже рассматривали разные варианты в том числе прямое вмешательство в геном. Про институт я вообще молчу.
Летальные гены тут практически ни при чем. вот это:

гемофилия человека и трёхцветность у кошек. Да, летальный ген находится на Х-хромосоме, в основном такие XY-организмы (то есть самцы) не выживают на уровне оплодотворённой яйцеклетки, но это не отменяет факты существования некоторого (очень малого) количества мужчин-гемофилитиков

удивило.
Вообще очень небольшой процент как раз женщин-гемофилитиков, потому что гомозиготы встречаются крайне редко. А мужчины вполне себе живут. Другое дело, что риск погибнуть у них выше.

У прокатчицы точно биологическое образование?..

[прокатчица]

Точно.
Открою не менее страшную тайну. F2-поколение очень быстро вырождается по нужным качествам. Без селекции никуда.

[karla]

Но речь сейчас не об этом, а о том, что его текинцы становятся такими обмускуленными не потому что сочные травы Владимирской области повлияли, а потому что раз за разом заводчик отбирает желательных себе в производители лошадей и жестко отбраковывает всех нежелательных, по его разумению.

ты знаешь я думаю тут сочетание факторов. более пышная еда даёт более пышную мускулатуру. Это факт.
отбраковка закрепляет результат.
Но на геном это не влияет ни как

У прокатчицы точно биологическое образование?..

Олеся сама так сказала) Значит так.
а мы тут проверок и допрос с пристрастием не устраиваем. не наш стиль

[karla]

Так. дамы. пока всё в рамках, но вижу тема горячая получается))
Оксане я уже сделала замечание. а теперь напоминание всем участникам.
Держим себя в руках, края видим.
Это я по доброму профилактики ради)

[Летучая]

Я про геном и не говорю!
Но то, что у шаэля такие текинцы сами собой выходят, это неправда)
Да, может бьть, сочные травы и помогают. Хотя мне сомнительно. Я уже приводила примеры с орловцами и чкв в условиях сочных трав средней полосы и не сочных трав степной зоны. Ничего там в типе конституции и в фенотипе особенно не меняется. Потому что лошади содержатся в культурных условиях и отбираются везде по одним и тем же признакам.
А у текинцев большой разброд и шатание. Кто в спорт, кто в скачки, кто в шоу, кто чисто для себя)
У Ирины Хиенкиной не припомню текинцев такого же типа, как у Шаэля. Или травы Ленобласти недостаточно сочные?))

[Charly]

Точно.
Открою не менее страшную тайну. F2-поколение очень быстро вырождается по нужным качествам. Без селекции никуда.

Без селекции понятно никуда. Хотя при прямом вмешательстве все попроще.)))
На бактериях F2 вообще неактуально. Селекция ведется по первому поколению и дальше нужные признаки только поддерживаются.
Допускаю, что у растений все посложней, но опять-таки при прямом вмешательстве вырождение идет медленней.
Поддерживать все-таки попроще, чем создать с нуля.

Но если вернуться к лошадям, то поскольку тут обеспечить прямое вмешательство в геном люди пока не могут, то технически возврат к "дикому типу" более реален. Но сильно не за одно поколение и без вмешательства человека.
Как пример, кстати считаю можно рассматривать диких собак, которые плюс-минус однотипны, хотя что там намешано из культурных пород неизвестно никому.
Даже известные помеси стремятся к тому самому "дикому типу", хотя и несут признаки обоих родителей.

Олеся сама так сказала) Значит так.
а мы тут проверок и допрос с пристрастием не устраиваем. не наш стиль

Я у нее и спрашивала.))) И судя по всему мы поняли друг друга.))) Я надеюсь...

Но то, что у шаэля такие текинцы сами собой выходят, это неправда)

Соглашусь.
Все-таки у него и отбор и тренинг далеко не скаковой.
Жалко нет у меня фото нашей сестрички... Очень наглядная картинка была бы.

[K@sta]

а в результате мы получим ещё одну спортивную породу Пусть великолепную, но текинец из неё уйдёт.
Нет?

Не получим:(
Потому что он не учел что с грубым типом приходит рыхлость. Как сказал один человек про лошадей Бабаева:

Мне показалось, что он пытается подвести ахалтекинцев под стандарт западных спортивных лошадей широких и мощных, но наделе получается что у него лошади с виду "опухлые" вроде как и похожи на них но изнутри они пустые (сырые)

Человек не специалист, взгляд- со стороны. Но он не по наслышан знает ахалтекинцев;)
Вот что я пыталась донести Бабаеву.
Но его тип - изменяется. Да, с учетом подбора. Но с учетом внешней среды( не одно поколение) происходит изменения в типе. И почему это никто не видит- я не могу понять. Может потому что вы там привыкли видеть эту " опухлость". Я привыкла видеть сухих, крепких ахалтекинцев. Именно тех которые разводят у нас. У Бабаева этот тип ушел. Он был у него. Покойный Галимов завез туда хороших лошадей( он делал ставки на скачки) . Однако за 20 лет произошли изменения. И не скачут Шаэлевские! Потому что- другой тип! И в спорт массово не идут( летят ноги) Потому что эта рыхлость- вылазит:(
Поверьте. Я смотрю на все не засаленными глазами.
Из того что рождается , Бабаев выбирает костистых, широких. В основном- грубых. Путая их с крепостью. Потому что судя по всему- он совсем не разбирается в типах. Бабаев- не заводчик. Заводчиком был Галимов. Шамборант сказал - хороший конюх! На Бабаева. Все , заканчиваю его обсуждать. Не в нем дело.
А в изменении типа лошадей в условиях другого содержания.
Кстати- где-то промелькнуло про Питер. Ага! И Ира сама говорила что у ее лошадей появляется рыхлость в типе. Она спокойно к этому относилась. И писала статьи. Для того, чтобы каждый понял- что и как. Она очень понятно это все описывала. Я так не смогу. Я смогу объяснить( рассказать) Но все напечатать - терпения не хватает:( Мнъе проще общаться в живую:)
Так что заранее извиняюсь- портянки не пишу и нет желания. В нескольких строках пытаюсь объяснить все своими словами, не разбрасываясь статьями;) Но для многих- мое мнение , остается моим. А вот цитата того же , но с интернета- это аргумент;)

[Charly]

Дефекты которые вылезают - это отдельный вопрос. И смысл продвигать текинцев в спорт тоже.
Но такие не от содержания в чистом виде, а все-таки в результате отбора.
Содержание максимум поставляет чуть больше материала для этого отбора.

[karla]

ошибки Бабаева это его ошибки.
но изменение генома тут не причём

если отставить Бабаева и взять вакуумного заводчика.
который выведет спортивного текинца.
не грубого не рыхлого, а спортивного
на кого будет похожа лошадь? скорее всего на полукровную спортивную. но текинец из неё уйдёт

Но то, что у шаэля такие текинцы сами собой выходят, это неправда)

мне тоже так же кажется

[Charly]

Соглашусь с Верой.
Если у Бабаева получится вывести конкурентноспособную лошадь, это будет уже не текинец.

[K@sta]

Геномом заложено в рожденного жеребенка высокий рост. В утробе жеребенок испытывал не достаточное кормление и питание. Кобыла, его носившая, отощала. Родился малыш. Слабенький. Маленький. Маминого молока не хватало. Вырос. Кормление плохое, содержание- плохое. Рост- метр с кепкой. Хотя родители большого роста, крепкие, широкие. А вот жеребенок родился- страшный недокормыш.
У него сформировался свой тип. Свой рост.
Что заложено генами в этого жеребенка? Будете ли вы использовать эадохлика в разведении. Допустим он рос до 3-5 лет , до полного сформирование в ужасных условиях.

[karla]

а вот дети от этого жеребёнка если их нормально растить будут высокие и крепкие

А использовать его в разведение зачем? когда есть уже высокие и крепкие? у них выше шанс дать здоровое потомство. не потому что геном изменился. Просто сил больше

Геном то тут как задет?

[Charly]

Задохлика нет смысла использовать в разведении не потому, что у него гены плохие, а потому что во-первых этим генам не дали проявиться, т.е. нет возможности реально оценить что там у него передалось от родителей и что он может передать потомству. А во-вторых задохлик может оказаться не вполне здоровым. Если это кобыла, то это риск осложнений при беременности и риск получить не вполне здорового жеребенка от нее. С жеребцами все не так очевидно, но и там здоровье может сказаться на качестве спермы, что так же нежелательно.
Так что использовать задохлика в разведении нормальный заводчик скорей всего не будет из-за того, что животное едва ли здорово, но не потому, что у него гены плохие.

[Летучая]

А в изменении типа лошадей в условиях другого содержания.

Такие текинцы особенные. Ни у кого не меняется, а у них меняется) загадко)

И не скачут Шаэлевские! Потому что- другой тип! И в спорт массово не идут( летят ноги) Потому что эта рыхлость- вылазит:(

Леонид Бабаев серьезный селекционер и видит лошадь. можно с ним не соглашаться, с его политикой, но специалист он очень хороший. Посему, думаю, он решит эту проблему, если она существует.
Ничьи больше текинцы в спорте так не выглядят, как его. Пока что. Так что не о чем говорить.

[Binom]

всё таки я разбираюсь в генетике) Раз Чарли говорит тоже самое))

Аналогично!

У меня просьба. Кто придерживается мнения, что перемещение текинца из пустыни в среднюю полосу меняет его геном, можете описать механизм? Какой белок у них куда встраивается и откуда берется?

Как относится с теме внешний вид текинцев Шаэля так и не поняла. Все заводчики получают нужный тип путем скрещивания подходящих особей. Но не путем воспитания и обучения.

В целом мои представления полностью совпадают с тем, что пишет Charly. Была бы возможность - лайкнула бы каждый ее пост в этой теме.

[tekinka007]

наследуются приобретённые признаки или нет? почему все женщины рождаются девственницами. а у ротвейлеров при рождение длинные хвосты.
Пли. поехали

Чееего? Прочитала и прифигела. Нет, не наследуются.
Наследоваться могут генетические мутации

З.Ы. Диплом писала на кафедре генетики и разведения сельскохозяйственных животных

Не тему использования задохликов в ахалтекинской породе. Последние пару десятков лет гремит слава потомков такого вот задохлика - Гайгысыза. Сам он хорошо если 150 в холке, маленький, щупленький. А вот его дети, в среднем выше и крупней него.