социально гендерные конфликты

[karla]

Ир, извини. но у тебя тот самый приём из ток шоу. про фашизм
с чего это ты взяла что я предлагаю их отстреливать или не пускать?


но да я предлагаю не пускать тех кто не умеет, не хочет. не может себя вести. Нормально Прекрасно не обязательно.
ты лучше ответь на вопрос Себе. Ты заходишь в кафе отдохнуть Там посередине пола сидит... пьяный Твои действия?
а инвалид который ведёт себя как пьяный?

К слову вот Сын той мой френдессы, очень тяжёлый, очень. не вызывает никакого отторжения. ни у меня ни у кого в общем то.
Потому что не смотря на своё заболевание позитивен и ведёт прекрасно

[karla]

"а если шашлычная проверенная то там точно не будет таких казусов как инвалид?" Мясо там будет нормальное и пожарен нормально.
Я наших кондукторш сильнее боюсь, чем любых инвалидов. Подозреваю у них пограничное состояние из-за многолетнего недосыпа и жизни в атмосфере автобусного выхлопа за гроши.
Вот наркашей боюсь. Вот из такого места дуну без оглядки. Я, того, слегка биолог по образованию. Есть отличия алкогольного буйства, психического и наркоманского.
Неадекватов, которые за рулём, боюсь.
ДЦПшница соседка у нас есть. Разумная девочка, хорошо учится, ходить научилась, но ленится.
А как я с матерью инвалидом по ОДА в автобусе ехала, она до сих пор с ужасом вспоминает. она ещё ногу вторую на асфальт не спустила, а автобус уже поехал. Килограмм в ней 80, во мне в тот момент было около 46. Самое страшное, что поднять её не вдруг можно, любое лёгкое смещение в любом суставе - дикая боль. Деформирующий артроз. Мы дома её ноги за полметра обходим - не дай Бог задеть.

так не смотря на хамство персонала мясо может быт прекрасным)

я вот сов сем что ты тут написала полностью согласная)

а автобус поехавший пока пассажир не пошёл может и из здорового человека сделать инвалида

[прокатчица]

Я там дополнила.

[karla]

угу прочитала.

я как то. может за скудостью воображения всего это не боюсь, и дцпешников кстати тоже не боюсь.

но вопрос то висит в воздухе. если мы не готовы на него ответить я кстати тоже в общем не готова.
Ира меня в фашизме не моргнув глазом обвинила, ты перечисляешь чего боишься...
То чем мы отличаемся от хозяина кафе?

[прокатчица]

Мне не хотелось бы относиться к людям, которые подталкивают падающего. И право даже психического больного вовремя покушать и попить никем не должно оспариваться.
Мою беременную сестру во время оно не пустила туалет некоторая вахтёрша в бывшем ДК, хотя она очень культурно её попросила пустить и объяснила, в чём дело. Беременным частенько пописать хочется. Услышала в ответ, что она бомжиха, шляется тут. Одета она была в просторный сарафан. На бомжиху по нашим представлениям не похожа. С трёх лет от роду проживает в этом самом районе. До того - в соседнем.
Недавно видела, как приезжала Газелька, видимо, бомжей подкормить. И один из людей на выступе дома пристроил тарелку и ел. Было неловко. Я сделала вид, что не заметила. Но мне не хотелось бы чтобы кто-то прекратил эту деятельность из-за некоторой неэстетиичности. Раз уж я сама ничего не сделала, чтобы помочь голодному.
Кормушку им, по моим представлениям, организовала одна пожилая ассирийка. Как раз около их сапожнической будки машина стояла. Она всю жизнь сапожничала. В честь её будки её сын в начале 90-х на том месте поставил магазин. Назвал в её честь и ни от кого не слышала, чтобы кто-то что-то не то на этот счёт сказал. Не одно поколение нашего района эту женщину знает.

[прокатчица]

Да не хозяин он, распоясавшийся шашлычник.
Эта девушка не виновата в своём приступе. А то, как вёл себя этот товарищ на видео очень даже реально мог спровоцировать его, этот приступ. Поэтому я поверила именно её стороне.

[karla]

Знаешь можно вспомнить кучу всяких ужастиков и просто не приятных моментов
Они есть они и дальше будут. но позитивного намного больше

Да не хозяин он, распоясавшийся шашлычник.

то хозяин то не хозяин)0 ты вроде писала что там всё одном лице) теперь уже не хозяин.. по большому счёту это не принципиально

[прокатчица]

Хозяин там непонятно кто. Директор - баба с фамилией Мамедова. Её на месте не было. Бармен-повар, кто он там ещё - мужик кавказской национальности. Охранник - парень нижегородской внешности. Последние два - действующие лица в данном инциденте.

[прокатчица]

Позитивного больше, но беззащитные люди тоже есть. Их нельзя давать в обиду. Шашлычник вёл себя, как будто у себя дома.

[karla]

есть. нельзя.
не между не давать в обиду и распускаться есть разница.
причём мои скажем так претензии не к инвалиду. Она реально не может отвечать за то что делает А к сопровождающим
в баре там вроде ещё барменша была) ну так няня на ток шоу говорила)

[Летучая]

ты лучше ответь на вопрос Себе. Ты заходишь в кафе отдохнуть Там посередине пола сидит... пьяный Твои действия?
а инвалид который ведёт себя как пьяный?

Мы бы ушли из кафе. При таком раскладе скорее всего ушли.
Я с Верой согласна. Что если нельзя вести себя тихо-мирно, то лучше в кафе не ходить.
Когда я работала в детской библиотеке, мне рассказывали случай. Взяли на работу библиотекарем девушку. ну взяли и взяли, только отпуск она брала всегда в январе. Странный месяц для отпуска, но ничего. Однажды что-то там не сложилось, получилось взять отпуск на две недели позже. и вот приходит заведующая к девушке на рабочее место, а она танцует по столу со словами "Я балерина, я балерина".
Её сразу же уволили.
Не уверена, что это неуважительное отношение к инвалидам или что-то там про фашизм. Читатели приходят в библиотеку не за этим.

[Binom]

Летучая, ваша балерина - это несколько другое. Она сотрудник, а не посетитель.

Из кафе я бы ушла просто потому, что тут сейчас проблемы, тут не до меня. Зайду в следующий раз. Если это кафе, где я часто бываю и где меня знают в лицо, возможно спросила бы чем помочь. (ДЦП-шников и аутистов я не очень боюсь потому что насмотрелась на них по конным клубам и в общих чертах уловила как с ними общаться, хотя, конечно, не специалист.)
А вот если бы увидела, что неадекватно ведет себя не только инвалид, но и персонал кафе, тогда в следующий раз тоже не зайду.

Вообще, Вер, что ты хочешь нам доказать? Что психическим инвалидам не надо ходить по кафе? Возможно. Но где провести границу? Очень многие ДЦП-шники отличаются от "нормальных" весьма незначительно. Другие - более значительно.
И дело-то не в том, что Оксану и ее сопровождающих пытались, скажем так, убедить покинуть кафе. А в том, что персонал испытывал по отношению к ней отвращение и брезгливость. Они не о бизнесе думали и не о посетителях. Им просто было настолько противно, что они аж сдержаться не могли, а это сейчас не принято. Упс.

[Пикап]

Дамы, заметьте, мы все абсолютно единодушны в доброжелательном отношении к инвалидам и людям с ограниченными способностями. Я не знаю людей, которые враждебно относятся к больным сотоварищам. Все обычно сострадают и жалеют.

Но все вышеприведенные примеры доброго отношения к инвалидам касаются штатных ситуаций. Когда "мальчик машет ручкой, ему машут в ответ", "зашли в кафе, там больной ребенок, все улыбаются и угощают" и т.д.
Ни слова нет о поведении людей в ситуации, когда больной человек ведет себя неадекватно.
Уверена, что в любой стране мира, если больной человек проявляет агрессию или неадекват, его быстро обезвреживают, чтобы он не смог никому причинить вреда.
Так что мы говорим не об общей лояльности к ограниченным людям. А о единичном форс-мажорном случае. И о том, как надо было себя повести персоналу.
Я поймала себя на мысли, что, если бы в зоне моей ответственности какой-либо человек (любой, абсолютно любой) начал бы вести себя агрессивнее обычного или неадекватно, я, разумеется, начала бы принимать меры по его удалению из помещения.
И уже в зависимости от реакции, ответными были бы и мои дальнейшие действия.
Как-то: если бы человек или его сопровождающие согласились бы замять неудобную ситуацию, я бы шла навстречу и помогала бы любыми способами.
Если бы наткнулась на агрессию, то и меры приняла бы соответствующие - тон бы поменялся на более жесткий, пошли бы в ход угрозы полицией, и непосредственно вызов полиции.
Все абсолютно адекватно.

Ира, мне не показалось, что выводить из кафе персонал решил Оксану только потому, что испытывал отвращение. Поскольку в этом случае Оксана до барной стойки бы не дошла - их вытурили бы раньше.
Все-таки, скорее всего, они спокойно зашли. И спокойно сделали заказ. Но после того, как Оксана начала действовать не совсем привычно, персонал попытался купировать ситуацию так, как смог. На сколько хватило их кругозора и жизненного опыта.
Да, опыта и кругозора не хватило. Но требовать пять лет реального срока за то, что люди никому, в принципе, не причинили вреда, а просто не сориентировались и не сумели красиво вырулить, я считаю как раз в высшей степени неадекватным.

[Летучая]

Летучая, ваша балерина - это несколько другое. Она сотрудник, а не посетитель.

В данном случае это не имеет существенного значения.
Читатель приходит в библиотеку взять книгу, побыть в тишине, а не наблюдать танцы балерин на столе.
Посетитель кафе приходит выпить кофе в спокойной обстановке, отдохнуть, переговорить. А не наблюдать чужие припадки.

Всё хорошо в меру, толерантность к инвалидам в том числе. Инвалидов надо уважать и не пускать их в кафе просто так неправильно. Но и инвалиды должны немного уважать окружающих. На мой взгляд, исключение составляет эпилепсия. потому что она непредсказуема.

Могу ошибаться, но ДЦП как таковое к припадкам не приводит. То есть, у человека нарушена координация движений, нарушена речь, но мозг, интеллект остаются в целости. Разве не так?

Аутисты тоже люди не с ослабленным интеллектом. Это только дауны или олигофрены. либо больные шизофренией.

Персонал кафе я сейчас не оправдываю.

[Binom]

Ира, мне не показалось, что выводить из кафе персонал решил Оксану только потому, что испытывал отвращение.

Выводить не поэтому. Но выводить можно по-разному. И описывать потом ситуацию можно по-разному. Можно же было сказать "мы очень сожалеем, но мы не знаем как правильно обращаться с такими людьми. Боялись, что Оксана причинит себе вред и делали что могли". Если бы у них хватило ума придерживаться такой линии, то ток-шоу бы не состоялось. Не было бы предмета для дискуссии.
Я ж говорю - сталкивалась с не вполне сохранными с точки зрения психики и интеллектуальный способностей ДЦП-шниками в конюшне. А это пострашнее, чем кафе, источников повышенной опасности больше. Сплошь и рядом тут инвалиды, а тут бешеный молодняк и надо как-то уживаться. Ведь они не только сами пострадать могут, но и уронить с лошади кого-то другого. Не вовремя закричали, ножками затопали - и привет. Ничего, оказывается можно ужиться. Но все зависит, конечно, от профессионализма тех, кто с инвалидами работает.

Но после того, как Оксана начала действовать не совсем привычно, персонал попытался купировать ситуацию так, как смог. На сколько хватило их кругозора и жизненного опыта.

С опытом и кругозором там беда.

Да, опыта и кругозора не хватило. Но требовать пять лет реального срока за то, что люди никому, в принципе, не причинили вреда, а просто не сориентировались и не сумели красиво вырулить, я считаю как раз в высшей степени неадекватным.

Да не даст им никто пять лет. Надеюсь.

[karla]

Вообще, Вер, что ты хочешь нам доказать? Что психическим инвалидам не надо ходить по кафе? Возможно. Но где провести границу?

Так ещё одна Ира обвиняет меня в фашизме((


Нет этого я не пыталась доказать.
я говорю что в кафе, библиотеке и прочих бассейнах есть правила поведения Которые должны соблюдаться Всеми. Если не можешь соблюдать то идёшь мимо. Не важно почему не можешь Потому что инвалид. ребёнок или просто хам

. А в том, что персонал испытывал по отношению к ней отвращение и брезгливость.

вот за эти чувства люди не могут отвечать. Они не произвольны.

Но удалить её пытались из помещения не из-за своих чувств

К стати если бы "балерина" была посетителем библиотеки её бы удалил ещё бы быстрее чем служащую.

То что выводить можно было по разному и потом реагировать по разному оно да . Но трудно потребовать от шашлычников особого умения и по общению с инвалидами и по объяснению на камеру
Это очень плохо что они не умеют Но это не преступно


а так как мы сошлись на мнение что сами бы вышли вон из зала при виде такой катавасии, то.. вот на наше вышли вон и реагирует персонал Что бы мы не выходили они выводят инвалида

да + что ещё я хочу сказать
Делать выводы по стране из-за неумения вести себя шашлычником перед камерами мне кажется перебором.
разворачивать истерию на фоне случая важного но единичного мне кажется перебором


и ещё я хочу спросить
я что пишу прозрачными чернилами?
ибо всё это я написала в самом начале обсуждения сколько то там страниц назад

[Летучая]

Делать выводы по стране из-за неумения вести себя шашлычником перед камерами мне кажется перебором.
разворачивать истерию на фоне случая важного но единичного мне кажется перебором

Это само собой) Отдельное)

[LLL]

Вот вы сейчас о нищасных инвалидах, а у нас была дача в деревне, и соседкой там была деревенская психичка. Диагноз не знаю, мужа она топором зарубила, на двоих детей прав лишили, ну и в дурке она полежала. Вроде вышла из дурки, и ее признали безопасной для общества. Она иной раз мирная, особенно когда пожрать клянчит или выпить, а иной раз бегает с топором по деревне, и страшновато ваще-то становится. Менты на вызовы уже даже не приезжают, дурка тоже не приезжает, говорят, за топор она хватается строго осенью, как похолодает, чтобы зиму перекантоваться в дурке и не покупать дрова. Ну и харчи казенные.
У подруги была дочка даун. Она честно пронянчила ее до 10 лет, а потом перестала справляться физически. такая лошадень вымахала! А мама с меня габаритами. Ее, как разгуляется, Марина скрутить не могла. А пока не буйствует, ничего страшного.
Ну и представьте себе, вы встречаете человека, явно не нормального. Вы знаете, что от него ожидать в следующий момент? Я-нет, я не психиатр, и не могу оценить, начнет он в следующую секунду буянить, или нет, схватится за топор или не схватится. И на лбу у него татуировки с диагнозом ДЦП нет. Псих и псих. Я обойду десятой дорогой, ибо видела, какие бывают "безопасные" психи.

Это нормальная реакция, вполне на уровне подкорки, опасаться непонятно кого с видом психических больных.
Дык вот я хочу спросить, не слишком ли много мы требуем со здоровых людей? Они и так содержат этого психа материально за счет своих налогов, больным созданы очень хорошие условия. Да в Европе лучше, но и здоровые там живут побогаче.
Может, требовать от людей еще и улыбаться психам, ломая свои подкорковые рефлексы, немножечко слишком?

А дачу мы продали, да.

[Летучая]

Ну и представьте себе, вы встречаете человека, явно не нормального. Вы знаете, что от него ожидать в следующий момент? Я-нет, я не психиатр, и не могу оценить, начнет он в следующую секунду буянить, или нет, схватится за топор или не схватится. И на лбу у него татуировки с диагнозом ДЦП нет. Псих и псих. Я обойду десятой дорогой, ибо видела, какие бывают "безопасные" психи.

Это нормальная реакция, вполне на уровне подкорки, опасаться непонятно кого с видом психических больных.
Дык вот я хочу спросить, не слишком ли много мы требуем со здоровых людей? Они и так содержат этого психа материально за счет своих налогов, больным созданы очень хорошие условия. Да в Европе лучше, но и здоровые там живут побогаче.
Может, требовать от людей еще и улыбаться психам, ломая свои подкорковые рефлексы, немножечко слишком?

Плюсуюсь.

[Smile]

Вера, если я захожу в кафе и вижу инвалида в истерике на полу, да я пойду в другое кафе. В этот раз. Но если я вижу инвалида в истерике и персонал, как он вел себя на видео, то в это кафе я не приду больше никогда. Мужчины, воюющие с женщинами, не вызывают у меня ни грамма симпатии. Это не мужчины в моем понимании. Не важно женщины молодые или старые, здоровые или больные. Кроме, пожалуй, женщин с автоматами или взрывчаткой
Вы зря считаете, что больные живут за счёт налогов. Больные живут за счёт зарплаты своих родителей. Да, они получают пенсии и льготы, но прожить на эти пенсии нельзя
Я жду от здоровых не многого. Я жду профпригодность и отсутствие хамства на рабочем месте. На мой взгляд, это просто нормально

[karla]

Вера, если я захожу в кафе и вижу инвалида в истерике на полу, да я пойду в другое кафе. В этот раз. Но если я вижу инвалида в истерике и персонал, как он вел себя на видео, то в это кафе я не приду больше никогда.

Ир тут ответ на наше недоумение почему персонал так себя вёл Потому что клиент с деньгами идёт мимо.
и персонал в силу своих умений пытается это исправить.
вот когда мы все дружно повалим в те кафе где псих бьётся в истерики тогда сможем предъявлять персоналу

потому что по большому счёту не важно как они выставили клиента. Вежливо или грубо. И тем более не важно как они потом выступил на камеру умно или глупо.
важно то что персонал решил что инвалид в истерике не равноправен. И мы это поддерживаем. Так что и в следующем кафе выставят инвалида. Если он не будет сестрой Водяновой мы об этом даже не узнаем

Не важно женщины молодые или старые, здоровые или больные. Кроме, пожалуй, женщин с автоматами или взрывчаткой

я пару раз и даже не пару видела таких дам без автоматов. что спецназ ГРУ нервно плачет в коридоре)

[прокатчица]

Вера, если я захожу в кафе и вижу инвалида в истерике на полу, да я пойду в другое кафе. В этот раз. Но если я вижу инвалида в истерике и персонал, как он вел себя на видео, то в это кафе я не приду больше никогда. Мужчины, воюющие с женщинами, не вызывают у меня ни грамма симпатии. Это не мужчины в моем понимании. Не важно женщины молодые или старые, здоровые или больные. Кроме, пожалуй, женщин с автоматами или взрывчаткой

угу
Ещё и знакомым расскажу.

[karla]

про женщину без автомата.
у одного моего друга есть сестра. Сильно пьющая живёт с матерью до сих пор. Когда напьётся распускает руки. Бьёт мать
он приехал на очередной скандал и дал сестре по рогам. Сильно очень переживал что поднял руку на женщину.
я его утешила. Сказав что мало поднял Больше надо было и сильнее

[прокатчица]

Вот я тоже хотела разговор перевести на пьяную женщину, но при чём тут неадекватный инвалид, у которого приступ в кафе.
Неадекватное поведение ужасно, иногда смешно, но тем не менее есть рамки по исправлению общественной ситуации. Тот же Фергюсон. Тот парень скорее всего был вором, полиция сработала по инструкции, но людям почему-то всё это не понравилось.

[karla]

а причём тут Фергюсон? одно дело когда полиция стреляет в безоружного, и совсем другое когда инвалида, для нашего удовольствия, выставляют из кафе