Loshadenok

Ирина писал(а):С точки зрения государственной машины, я боюсь, значительно важнее вопрос самовоспроизводства и самосохранения. А значит, желательно соответствовать чаяниям электората, а когда электорат недоволен, переводить стрелки на кого-нибудь другого.

Я сам так думал, будучи циником и историком))). Но знакомые дефектологи меня переубедили на конкретных примерах.)
Разумеется, изучают все что можно, и лечат что можно, однако именно на социализации - делается... особенный акцент. Причем речь не о социализации в искусственных условиях типа спец. заведений, а именно о привитии хотя бы базовых навыков жизни в обычном обществе и в государстве.

Дело не в государственной машине. Хотя конечно государству нужно, как писал Сар)), пушечное мясо, дело в воспроизведение вида. Любое животное стремится к собственному воспроизведению И человек тоже. Те особи которые не в состоянии по той или иной причине себя воспроизводить всегда несколько ущемлены в правах

Вера, где ущемлены? В человеческом обществе? Тогда это подсудное дело), не говоря о том, что ныне начинают ущемлять тех, кто способен к деторождению... чересчур.)

Нельзя дарвинизм прямо переносить на человечество, не говоря о том, что дарвинизм и сам по себе... это всего лишь теория (хотя и очень-очень умная и правильная), и как любая теория - очень многое слишком упрощает и обобщает. Прежде всего в плане недооценки социального в пользу биологического.

Но и отрицать и законы биологии как то не разумно)) Они есть)

ущемлены могут быть и не подсудно
В смысле не пркопаешься по закону))

Это каким образом особи не способные к размножению ущемлены в природе?
Помимо того факта, что животное не желающее спариваться с особью противоположного пола просто не найдет себе пару скорей всего, потому что у животный в отличии от людей пара за редким исключением находится исключительно с целью размножения.
У людей все сложней. Люди могут найти себе партнера своего пола, если есть аткая потребность и все ущемление идет не от природы, а от предрассудков себе подобных.

И что касается исследований и воспитания детей. Не знаю как там насчет детей в однополых семьях, но трудно отрицать факт, что в разнополых семьях вырастают гомосексуальные дети, вопреки воспитанию родителей и мнению общества.
И еще. Даже на западе однополые браки разрешены не настолько давно, чтобы можно было собирать полноценную статистику по выращенным ими детям. Сколько детей могли успеть вырасти в однополых семьях без предвзятого отношения со стороны, как писала Ирина? Думается мне что немного.

Вера, какой же именно закон биологии где нарушается?)
Биологическая особь "стремится" (если я верно помню азы) не столько к воспроизводству самое себя, сколько к сохранению вида, разве нет?
Отсюда: разве симметричные союзы и семьи хоть как-то противодействуют сохранению вида?)))

Таким образом что они ни когда не будут альфа особью в своём социуме

Cap писал(а):Вера, какой же именно закон биологии где нарушается?)
Биологическая особь "стремится" (если я верно помню азы) не столько к воспроизводству самое себя, сколько к сохранению вида, разве нет?
Отсюда: разве симметричные союзы и семьи хоть как-то противодействуют сохранению вида?)))

конкретная особь конечно же стремится к воспроизведению, а не к сохранению вида. Вряд ли конкретная особь сидит и парится на тему как бы ей вид сохранить. И стремясь к этому самому воспроизведению способствует сохранению вида

Ириным комментам многоплюсов

karla писал(а):Таким образом что они ни когда не будут альфа особью в своём социуме

И что с того?
Обществу нужны не только альфа-лидеры. И это никак не мешает, а часто и помогает сохранению вида.
"Всех грызи или *** ****"))) - это вульгарный дарвинизм с элементами ницшеанства), не имеющий к настоящему никакого отношения.

karla писал(а):конкретная особь конечно же стремится к воспроизведению, а не к сохранению вида. Вряд ли конкретная особь сидит и парится на тему как бы ей вид сохранить. И стремясь к этому самому воспроизведению способствует сохранению вида

Ну тогда давайте будем последовательны и начнем поощрять промискуитет, которого в природе очень сильно больше, чем крепких традиционных семей.)))

Cap писал(а):

karla писал(а):Таким образом что они ни когда не будут альфа особью в своём социуме

И что с того?
Обществу нужны не только альфа-лидеры. И это никак не мешает, а часто и помогает сохранению вида.
"Всех грызи или *** ****"))) - это вульгарный дарвинизм с элементами ницшеанства), не имеющий к настоящему никакого отношения.

Думаете не имеет?))

karla писал(а):конкретная особь конечно же стремится к воспроизведению, а не к сохранению вида. Вряд ли конкретная особь сидит и парится на тему как бы ей вид сохранить. И стремясь к этому самому воспроизведению способствует сохранению вида

Ну тогда давайте будем последовательны и начнем поощрять промискуитет, которого в природе очень сильно больше, чем крепких традиционных семей.)))

Если будет слишком много гомосексуальных пар придётся и вернуться)) но вопрос ещё не только в воспроизведении, но и в выращивание потомства.)) А тут промискуитет не помогает.

karla писал(а):Думаете не имеет?))

Совершенно убежден, и более того - это уже доказано. Например, доказано, что социальные структуры животного мира куда сложнее, чем казалось во времена Дарвина и Ницше), и в этих структурах лидеры второго и сто второго) плана ничуть не менее нужны и важны, нежели альфа, тогда как избыток альф при недостатке всех остальных понижает выживаемость, что и понятно.)

karla писал(а):Если будет слишком много гомосексуальных пар придётся и вернуться

Этого не может быть никогда, как доказывает история: было много времен и стран, где "нетрадиц." секс активнейше стимулировался, и даже законодательно - и от этого не происходило ровно никаких симметричных катастроф ни с социумом, ни с воспроизводством, а были лишь ни на что не влиявшие естественные количественные колебания; иными словами, природа разберется с этим без нас и предельно легко.)))

А можно пример таких стран?

А про подпольных лидеров кто то писал)) кажется вы и писали. Такой лидер в подчинении. Не помню точно самой идеи

Ну, действительно же, не так примитивно все устроено. ))) Поразножаться побыстрее - это механизм выживания бактерии. Давайте уж тогда припомним, что есть R-стратегия (размножайся, а там посмотрим) и K-стратегия (ты вообще посмотри сначала, что к чему, а потом размножаться будешь). В отличие от бактерий, люди относятся к К-видам. А у К-стратегов малость посложнее дело обстоит с выживанием вида. Иногда для выживания вида оптимально не размножаться. Или не всем. Или не постоянно. Ну и другое разное-всякое, вроде внутривидовой агрессии - тоже часть К-стратегии. По идее внутривидовая агрессия тупо заточена на то, чтобы при превышении пороговой плотности все начали друг друга раздражать и расползаться в стороны, увеличивая ареал обитания.
Ну а что касается разного поражения в правах и прочих альфа-особей. Ну, в конце концов, истории известны культуры, для которых гомосексуальные отношения были нормой. И ничего. Хорошо себя чувствовали, и как-то не вымирали даже.
И потом, мы же вроде как сейчас говорили не о правах меньшинств, а о благе детей. О том, где лучше детям, а не о том, как лучше ЛГБТ-семьям или бюджетным учреждениям.

karla писал(а):Таким образом что они ни когда не будут альфа особью в своём социуме

Спорное утверждение.
Если рассматривать иерархическую борьбу с точки зрения все того же размножения, то да не будут. Не будут бороться за лучшую самку.))) Или не подпустят к себе лучшего самца.
А вот насколько низко низко или высоко они будут находиться в иерархии стаи, табуна или любой другой группы особей - большой вопрос. Сильно подозреваю, что никто особо это не изучал. Зачем бы.

Ирина писал(а):Ну, действительно же, не так примитивно все устроено. )))

Но и не слишком сложно))

Можно конечно предложить что сейчас как раз время не размножаться)) или не всем)

)Ну, в конце концов, истории известны культуры, для которых гомосексуальные отношения были нормой. И ничего. Хорошо себя чувствовали, и как-то не вымирали даже.

Были, но не было гомосексуальных семей и не было усыновлений в эти семьи

А говорим мы обо всём подряд))

Charly писал(а):

karla писал(а):Таким образом что они ни когда не будут альфа особью в своём социуме

Спорное утверждение.
Если рассматривать иерархическую борьбу с точки зрения все того же размножения, то да не будут. Не будут бороться за лучшую самку.))) Или не подпустят к себе лучшего самца.
А вот насколько низко низко или высоко они будут находиться в иерархии стаи, табуна или любой другой группы особей - большой вопрос. Сильно подозреваю, что никто особо это не изучал. Зачем бы.

А с чего им находится высоко в иерархии?
Высоко находится самый крутой самец самка. Те которые могут продолжить род и обеспечить его. так же обеспечить выживание стаи. Остальные не интересны

Успехи в войне и охоте на самом деле сильно завязаны на половой инстинкт

Rovena писал(а):Ириным комментам многоплюсов

Аналогично. Я сама хотела написать что-то подобное, но у меня недостаточно конкретной информации в цифрах и процентах. Могу только добавить, что если в первый год-два жизни у ребенка нет "своего взрослого", то происходит необратимое отставание в умственном и эмоциональном развитии.

А с чего им находится высоко в иерархии?
Высоко находится самый крутой самец самка. Те которые могут продолжить род и обеспечить его. так же обеспечить выживание стаи. Остальные не интересны

С того, что высокое положение в иерархии дает лучшие шансы на выживание конкретнойй особи. Возможность раньше подойти к общей добыче, бОльшая территория, если говорить об одиночках делющих территорию, и т.п.

На половой инстинкт завязано много, только вот у людей половой инстинкт уже давно не завязан только и строго на размножение, а значит воевать могут не только мужчины за женщин.

karla писал(а):Были, но не было гомосексуальных семей и не было усыновлений в эти семьи

Были именно гомосексуальные семьи с усыновлением. Только очень большие.)
Типичные примеры - Древняя Греция и Спарта.
Основой их военной мощи была фаланга, костяк которой составляли гомосексуальные союзы. А Спарта - уже писал: военные общежития мальчиков, которые проходили двойную инициацию: однополым сексом и полусанкционированными массовыми убийствами - а потом армейская казарма до смерти. И это были их крепчайшие) и единственные семьи на всю жизнь, бесспорно.
В этой связи показательна одна из причин упадка Спарты: избыток слишком сильных, но не слишком умных альфа-лидеров.))) Слишком много времени и сил войне - и слишком мало всей остальной культуры вкупе с неадекватно жестоким отбором по одному признаку.
Не менее показательно, что многие индейские культуры пришли к похожему упадку при наличии той же самой причины при том, что их третий пол был также совершенно легитимен, но... никогда не принуждался к войне.)

Спарта прекрасный пример)) Результат тоже показательный. И он не были альфа лидерами, Вадим. Это не оно

+ это не семьи в нормальным понимании смысла

Charly писал(а): На половой инстинкт завязано много, только вот у людей половой инстинкт уже давно не завязан только и строго на размножение, а значит воевать могут не только мужчины за женщин.

Да, но базу вычленить из человека нельзя. Она есть.

Я как раз хотела написать про матриархат и патриархат, по просьбе одного из форумчан в личке)) но вы меня сбили геями))

Вы еще про рабовладение, как базу человечества, вспомните

Рабовладение это общественно экономическая формация. К биологическим законам отношения не имеет

karla писал(а):Спарта прекрасный пример)) Результат тоже показательный. И он не были альфа лидерами, Вадим. Это не оно

+ это не семьи в нормальным понимании смысла

Вера, семьи в нормальном понимании не существует в антропологии, в этнографии, в истории, в социологии и даже в праве. Нельзя пригонять к близким нам с вами стандартам - любым - сложнейшие явления. Это неоправданное упрощение, ведущее к большим ошибкам.
Возьмем для примера самую что ни на есть классическую трактовку семьи - трактовку римского права, из которого выросло все право современное. Семья - "фамилия" - это не только "наша" семья, но у куча рабов и рабынь. От неск. сот до неск. тысяч, из которых минимум половина воспитывала хозяйских детей очень активно и разными способами.)

Решая обсуждаемые вопросы, нельзя и пытаться вогнать их в рамки понятий, окружающих нас в обычной жизни.

Вадим. рассуждая о чём бы то ни было мы вынуждены оперировать терминами и понятиями. Согласна иногда это сужает точку зрения, но если мы от этого откажемся. то рассуждения вообще становятся не возможными и абсурдными.

Так к примеру если мы вдруг считаем спартанские казармы семьей, то что нам мешает считать немецкие конц лагеря семьёй? или например кабинеты министров?