Сладкий запад

[Cap]

Может, отдельную тему замутим? Ссылка, что Вы привели - хороша, тема - не менее... Или в личку со скайпом уйдем?)))

[Зюлейка]

Cap, я не готова на разговор в отдельной теме - пожалуйста, дайте ссылки, а я почитаю. В том, на что Вы ссылаетесь, я полный ноль, т.к. читала только худож.лит-ру.
Об обороне Одессы: блестяще, организованно были отведены войска с 3-х главных дорог, ведущих к Одессе со всех сторон, все знали, по каким улицам они должны ночью идти в порт и с какого причала будет производиться посадка для войск с каждого направления. Не было путаницы и неразберихи. Сделано было ночью. Ещё 1 день немцы и румыны не входили в город - не были уверены, что их не ждут сражения на совсем близких подступах и внутри города.
Группа прикрытия была оставлена, светлая им память...
Часть из них переодели в штатское местные жители, а часть... Да, были и такие одесситы, что встретили румын с хлебом-солью.
Ещё знаменитый эпизод (может, было что-то подобное, но т.к. он относится к Одессе, то считается единственным и неповторимым): единственный приказ в ВОВ, который не был выполнен и за невыполнение которого никто не был наказан - не перестреляли всех армейских лошадей, чтоб не достались врагу.
Возможно, человек, ответств. за этот отстрел, оправдвлся тем, что такая стрельба привлекла бы внимание врага к тому, что происходит в эту ночь в городе и возле порта?
Короче, лошади были просто брошены в городе.
Часть разобрали пригородные крестьяне, часть таки досталась врагам. Это факт.

[Cap]

Cap, я не готова на разговор в отдельной теме - пожалуйста, дайте ссылки, а я почитаю. В том, на что Вы ссылаетесь, я полный ноль, т.к. читала только худож.лит-ру.

ОК... что ж, почитайте, например, Александра Широкорада "Флот, который уничтожил Хрущев". Автор, эээ... не свободен от идеологизмов), но сказал много беспрецедентной правды о том же оставлении Севастополя; хотя книга по преимуществу многотехническая, там не меньше и интереснейших общеисторических очерков и деталей.
Вот для примера всего две цифры оттуда: под Сталинградом сдалось в плен примерно 90 тыс. немцев, а в Севастополе - более 80 тыс. русских...
Книга легко скачивается в интернете во многих местах.

Ещё знаменитый эпизод (может, было что-то подобное, но т.к. он относится к Одессе, то считается единственным и неповторимым): единственный приказ в ВОВ, который не был выполнен и за невыполнение которого никто не был наказан - не перестреляли всех армейских лошадей, чтоб не достались врагу.

У американцев такое было, и они тоже не подчинились... подробности найду, но не очень быстро...

[Зюлейка]

Спасибо!
С идеологизмами, надеюсь, справлюсь. Если не при чтении, то при обдумывании.
А насчёт лошадей - было показано в фильме "Поезд в далёкий август", как целый табун мечется возле Оперного театра. И, главное, на краеведческой экскурсии одна из наших "краеведок" рассказывала, как её мама привела во двор 2-х лошадей! Хозяйственная была. Куда одну дели, эта женщина не запомнила, а вторую забрал немец из пригородного посёлка Люстдорф (там у меня сейчас дача - переименовывали в "Черноморку", а теперь не разберёшь: дорога Люстдорфская, а сама окраина города наз. "Черноморка").
Этот немец им потом на Рождество и на Пасху привозил продукты в благодарность за лошадь, а потом приезжал прощаться - всех "наших" немцев (полно было нем.колоний) германские немцы забрали с собой при отступлении.
Как приду в себя от наших событий, надеюсь, что опять открою свой дневник на "проконях" и много всего порассказываю - мне интереснее рассказывать о наших краях, природе и истории, чем только о лошадках.

Да, я не знаю, как под Сталинградом - наши просто забирали немцев в плен?..
Под Севастополем очень многих в плен не брали - расстреливали на берегу моря, где уже некуда было деваться. "Зачистка", мать их!..
Я и в Аджимушкайских катакомбах была на экскурсии...

[Летучая]

Беседа с супругами Коноваловыми, почувствовавшими на собственном опыте, что место жительства в России им подходит больше, чем ПМЖ в США.

У Василия и Татьяны не было острой необходимости ехать в Америку, впрочем, как и неразрешимых проблем там. Они избежали понижения в уровне жизни, обычно традиционного для эмигрантов. Татьяна и здесь, и там оставалась домохозяйкой, Василий без труда нашел работу, которой эмигранты добиваются не один год. Даже проблемы оторванности от родных и друзей ребятам удалось миновать — их родители и многие друзья уже жили в США, буквально на той же улице, куда переехали Коноваловы.
- Где вы жили?
- В городке Шарлотт, Северная Каролина. Прожили там около двух лет.
- Ребята, зачем же вы тогда уезжали, если и здесь было неплохо?
- С одной стороны — здоровый авантюризм, желание попробовать себя в новых условиях, — отвечает Татьяна. — Америка же считается страной свободы и равных возможностей. С другой — мы давно договорились переехать всей семьей: наши родители, сестры, многие друзья уже давно там. Подошла наша очередь.
- А еще мне дважды отказывали в гостевой визе, когда хотел съездить в гости к друзьям, присмотреться. Пришлось приехать насовсем, — шутит Василий. — У нас, когда приехали, был очень хороший по местным меркам старт: мы получили статус беженцев, а значит — серьезную поддержку и помощь от службы натурализации. К тому же нас очень хорошо встретили свои: помогли найти жилье, устроиться на работу, практически не было языкового барьера — всегда мог помочь кто-то из родных или друзей, если не хватало словарного запаса. Уже через пару месяцев я работал на большом грузовике, а через полгода, если бы захотел, смог бы выкупить фуру, начать свое дело. Но все же система, образ жизни в США нам, нашей семье, не подошли. И мы вернулись. Многие говорили, что нужно просто привыкнуть. А зачем, зачем привыкать к тому, что не нравится?
- А разве там не лучше в бытовом плане, с точки зрения безопасности, магазины опять же разве не богаче? Качество жизни вроде как должно быть выше…
- Там однозначно чище, — смеется Татьяна, — на улицах аккуратнее, следят за этим. Например, в Аризоне штраф за выброс мусора на дорогу — 6300 долларов. Полицейские машины регулярно проезжают по улицам, следят за порядком. На вызов, на звонок в полицию реагируют моментально — обязательно в течение 20 минут появляется страж закона. Он, правда, не будет слишком разбираться в том, что случилось: кто первый его вызвал, тот и прав. Но насчет качества жизни… — пожимает она плечами. — Я очень внимательно отношусь к здоровью своих детей, слежу за тем, что мы едим, стараюсь выбирать качественные и натуральные продукты. Я надеялась, что стандарты качества в США очень высоки, а цены на хорошие продукты ниже. Оказалось, совсем не так. Здесь нас выручал рынок ВДНХ, а там большинство закупается в «Волмарте», где продукты длительного хранения — по году и дольше. О какой тогда натуральности может идти речь?! Разумеется, там есть магазины, где продают экологическую продукцию, но стоит это на порядок выше. И на нас знакомые смотрели странно, считали, что у нас слишком высокие запросы.
- Большинство наших друзей и родители уехали туда в девяностых годах, когда у нас в стране были пустые полки в магазинах, всё было нестабильно, неустроенно, да что там — бедно… Многие думают, что в России до сих пор так. Но на самом-то деле уровень жизни рядового человека в бытовом плане почти не отличается теперь, — добавляет Василий. — А наши родные, всю жизнь прожившие в деревянном доме с удобствами во дворе, конечно, рады комфорту. И не могут поверить, что на родине посудомоечная машинка или стиральная машина-автомат тоже уже давно обыденность. Ради чего тогда переезжать?! И в США очень жестко регламентируется жизнь: нужно делать так и не иначе, платить точно в срок, а заранее — нельзя, ставить прививку в определенный день, даже если у ребенка аллергия, стоять в очереди точно за тем, за кем занял, даже если у тебя новорожденный младенец на руках… И присутствует постоянно шаблонность мышления. Вот пример. Во дворе у наших апартмента (съемного жилья типа двухэтажного дома) росло дерево. Красивое раскидистое дерево, на которое залезть легко — и даже странно, если не залазить. Наша старшая дочь стала по нему лазить — это же нормально в детстве. Ее увидели соседка негритянка с дочкой — ровесницей нашей. И черная девочка в недоумении спросила у мамы: «А что, по деревьям лазить можно?» — «Можно, — ответила ей мать. И сама вдруг вспомнила: — Я ведь сама в детстве тоже лазила по деревьям…» Детям в голову не приходило, что развлекаться можно не на игровой площадке или в торговом центре. Шаблонное мышление воспитывается с детства всей системой.
- Мы об этом случае рассказали своим уже обамериканившимся родственникам, — продолжает Таня. — «Привыкайте, здесь скучно», — был нам ответ. Да, там очень много работают, чтобы раз в году на Рождество съездить в горы, а летом — на море. И это все. Основной способ развлечения у большинства, даже у мальчишек, — погулять по магазинам.
- Вас не устроил местный образ жизни? У нас ведь примерно то же самое… И многие жалуются на скуку…
- Но здесь мы спокойны за своих детей, за то, что их не отнимут у нас просто из-за того, что они спокойно гуляли, а меня не было рядом… — Для Татьяны это больной вопрос. — Постоянно живешь в страхе: если у твоего ребенка синяк или он поцарапался, или не дай бог сломал руку — ты виноват, ты останешься без ребенка. Приедут, разбираться не будут — отнимут, передадут в приемную семью. В нашем квартале был такой случай. При этом постоянно в школе детей спрашивают: «Тебя опять папа обижал? Мама снова тебя побила?» Именно такая провокационная форма вопроса. Родитель постоянно под подозрением. А у меня очень активные дети, то с велосипеда свалятся, то бегают и поцарапаются… Друзья посоветовали сразу: «Пусть всегда в морозилке лежит сливочное масло. Если место ушиба им натереть сразу, синяка не будет!» Все просто боятся этих синяков! Однажды у меня сын упал и сильно поцарапался о кусты возле дома. Я в панике звоню друзьям: «Куда мне обращаться? Кого вызывать?» На другом телефоне пауза и ответ: «Никуда не звони! Дай бог, чтоб никто этого не видел и никуда не сообщил! Если к тебе приедут с проверкой, обязательно должен быть порядок в шкафу и апельсины в доме!» А у детей наших соседей была установка: «Если видишь на улице полицейский автомобиль, все бросай и беги домой скорее!» Потому что там нельзя детям гулять вне своего двора без присмотра взрослых. Полиция просто посадит такого ребенка в машину и увезет в участок — родители ненадлежащим образом выполняют свои обязанности. Они — плохие родители. Все русские боятся за своих детей.
- Система, отлаженная в Америке, очень много сделала для безопасности жизни человека, для его защищенности, для порядка, — подытоживает Василий. — Но сейчас она съедает сама себя: побочным эффектом стало отсутствие творческого мышления, гибкости у людей, у детей. Исключен человеческий фактор, а с ним и человечность. Нет желания осваивать что-то новое, расширять границы — все только по шаблону. Если что-то не встраивается в систему, то это резко пресекается. А я не хочу, чтобы мои дети были зашоренными, с неглубокими интересами и пустыми разговорами.
У друзей, приехавших позже нас, за домом есть бассейн. И их сын, 14-летний подросток в нем ни разу не купался. Он просто сидит дома и никуда не хочет выходить. На всё ответ один: «Мне здесь ничто не интересно!»
- А как вы решились вернуться?
- Я работал на большегрузе, работа пять дней в неделю. Причем считается, что это очень хорошая работа. Денежная и престижная для русского, многие знакомые и друзья мечтали о такой. Я был на хорошем счету. В понедельник утром я выезжал, а домой возвращался в пятницу вечером. Семья забирала меня со стоянки грузовиков. Получал я три тысячи долларов в месяц. Хватало на оплату всех коммунальных нужд и на нормальное питание. Если домой на выходные не приезжать, то получал бы пять тысяч.
И вот я ехал в Калифорнию с грузом, один по пустыне, никого вокруг. И вдруг подумал: «Зачем вообще все это? Оно мне для чего надо — жить в грузовике? Семью не видишь, живешь в грузовике, дома не бываешь. Когда жить-то? Какие перспективы тут моим детям? Из пяти сотен знакомых русских, давно уже приехавших, натурализовавшихся, только четверо состоялись по местным меркам: двое выучились на медбрата, один стал бухгалтером, один — помощником юриста. Люди здесь думают не о том, сколько потратишь за отпуск, а о том, сколько не заработаешь за отпуск. А зачем?» Последней каплей стало путешествие по Флориде. Даун-таун — хорошие дома, чисто и аккуратно… А чуть дальше от города отъедешь — тоска берет. Словно по северу Приамурья по деревням проезжаешь…
- Трудно было решиться на обратный отъезд? Друзья вас не отговаривали?
- О, еще как! Даже обиделись: мол, мы вас ждали, мы вам помогли, так встретили, а вы!.. А мы им: «Приезжайте, мы вас так же встретим, тоже поможем!» — смеются Коноваловы.
- А если серьезно?
- Трудно было решиться. Но мы боялись потерять наших детей, в том числе и как личностей. И еще — чувствуешь себя бесполезным. Просто винтиком системы. Съедает суета. Все говорят о каких-то открывающихся перспективах, о возможностях, но они призрачные. Приходится так много работать, что для саморазвития просто нет сил и времени. Один наш знакомый сказал: «Америка — это суп без соли и сметаны. Смотришь на него, думаешь, какой он, должно быть, вкусный, раз такой красивый. А есть его, оказывается, невозможно — невкусно». Правда, сам он на отъезд не решается: работу, которая у него в России была, он уже не найдет. Его семья каждое лето в Благовещенске и хотела бы остаться… И свои медицинские проблемы они тоже приезжают решать сюда, на родину. Не потому что дешевле, а потому что другой подход к терапии, к педиатрии…
- А еще мы прожили там почти два года, а я толком никому там не помог по-человечески, — сожалеет Василий. — Не тот уровень отношений, не те возможности.

http://krutina.livejournal.com/2110813.html#cutid1

[Cap]

http://samsebeskazal.livejournal.com/

[Зюлейка]

Ой, а что у меня есть!
У меня есть книга Бориса Гиленсона "Хемингуэй и его женщины".
Одно из фото - Хэм вдвоём с Мартой - там есть. И ещё фото с охоты, где Он, Марта и сыновья Джон и Патрик.
Интересно было увидеть остальные.
А почему первые снимки с охоты цветные? Тогда уже было цветное фото?

[karla]

С какой охоты? Охота в соседней ветке вроде бы.. или я опять перепутала и не туда запостила?

[Cap]

Книга Гиленсона отличная, а достаточно массовое (любительское) цветное фото уже существовало аж во второй половине девятнадцатого века.

[karla]

Вы всек о чём? и какое это отношение имеет к теме?)) ну офф про флот плавно вытек из разговора, а остальное?

[Зюлейка]

Это мы сумели раскопать вот здесь, Кэп привёл ссылку:
http://samsebeskazal.livejournal.com/

Я НЕ читала это всё подряд, а только просматривала и нашла, что меня заинтересовало.
Вы можете тоже быстренько прокручивать и попадёте на "Хемингуэй на охоте".

По ссылке всё - про Запад. Полностью в тему.

[Cap]

Вера, Денис Самсебесказал) - русский с высшим образованием из Питера, который ныне живет и работает в Америке и публикует лучшие из известных мне текстовые и фоторепортажи о прошлом и настоящем Нью-Йорка и США в целом - чтобы каждый желающий видел тот самый сладкий и такой разный запад в оригинале.)
Если это не по теме, то тогда я не знаю.)))))))))))))))))))))
Не говоря о том, что Денис - прирожденный ученый-этнограф, фиксирующий все, что показалось ему интересным - очень-очень объективно и всесторонне как на словах, так и на фото.

[Sinica]

Запад он разный. Но вот почему то история семьи не впечатлила. Не нравится работа - меняй, не нравится гулять по супермаркетам - гуляй в другом месте. Никогда не поверю, что вся страна настолько зашорена.

Зато есть факты. Другие факты. Посерьезнее.

http://www.newsru.com/russia/03jun2014/golodets.html

[karla]

Ок, это я не внимательно ссылку смотрела. Моя вина))

[Зюлейка]

О Хемингуэе и "украх" - в СССР было тяжело купить его книги, у мня есть толстенное "Избранное" (издали молдаване, молодцы, снабжали всю Одессу книгами на русском). А вот кое-что только на украинском и можно было более-менее свободно купить - на русском расходилось по "блату".
Так "Колокол" для меня только на украинском существует, другой перевод никогда читать не буду Ещё некоторые его книги. "Райский сад" - точно на укр.
И "Крёстный отец" Марио Пьюзо - признаЮ только украинский перевод.
Ну, будем считать, что это - косвенно про Запад.

[Cap]

Переходя от фактов к рассуждениям... мне кажется, что в приложении к США подавляющее большинство наших) не понимает, насколько разнятся их законы, традиции и менталитет - от штата к штату.
То есть США ныне - это, конечно, очень могучая держава, но поэтому же на просторах СНГ ее воспринимает как, э... цельнолитую империю с могучей вертикалью власти.)
А это не то что не так, это - совершенно не так.
Поэтому когда кто-то что-то рассказывает о Юте или Мэриленде - это может совершенно не действовать в отношении Техаса, округа Колумбии, а тем более США в целом.)
Типичный пример - Луизиана и Новый Орлеан... менталитет, традиции, весь уклад жизни тамошних коренных жителей - это совершенно невообразимый трэш с колдунами и крокодилами), в котором 99,9% американцев из любых других мест долго не протянут.)))
И то же самое относится к городской среде, прежде всего - к Нью-Йорку, Вашингтону и Чикаго.

[karla]

Но при этом у них очень популярно вроде переезжать из места в место, в зависимости от работы и других интересов? Или нет?

[Cap]

Верно, многие из американцев очень мобильны и не привязаны к месту, но... это же просто другая сторона той же медали: потому часто и колесят избыточно, что трудно хорошо ужиться и пустить крепкие корни на новом месте, тогда как путешествовать или коммивояжерствовать - и легко, и полезно.)
Тот же пример с лазаньем по деревьям взять... естественно, в городских муравейниках для очень среднего класса не полазишь, но где-то на ферме в Техасе - я сильно смеялся)...

[karla]

Трабл в том что у нас и городские дети прекрасно знают что такое лазить по деревьям. Даже московские))
Речь как раз о шаблонности мышления, а не о деревьях.

[Cap]

Да нет там никакой шаблонности, Вера... человек работал дальнобоем - и искал трепетные ранимые души с нестандартным подходом к мировым проблемам?)))
Всем же известно: где им нужна полная нешаблонность - туда гребут лопатой русских. В Кремниевую долину, я хочу сказать. И эти русские очень быстро становятся американцами.)
Можно подумать, что у славян что ни квартира - то оазис духа.)))

[karla]

Да бог с ним с оазисом))
И само собой работая дальнобоем сложно предъявлять претензии к уровню ... к уровню окружающих. Хотя некоторые мне знакомые наши дальнобои)) далеко не одноклеточные люди

Пример простой, во дворе дерево,раскидистое, дети не в курсе что на него можно залезть. Почему? то есть даже попытки нет. Мне странно

По мне так у нас ребёнок их семьи с оазисом и из семьи е без оазиса догадался бы))
А силиконовая долина это гуд))

Хотя одного чела знаю который оттуда уехал)) Правда в Канаду а не домой и по тому тчо предложение было от которого не возможно откзааться))

[Cap]

Вера, приведу пример малоизвестный, но показательный.
В США, как известно, есть много оружейных фирм, и среди них одна очень интересная, но малоизвестная широкой публике - "Маади-Гриффин".
Штучные стволы для спецзадач, скажем так.
Однажды один их пистолет для рекламы и проверки силы отдачи отстреляла 12-летняя девочка. Официально.
Вопрос: как мы это теперь оценим и экстраполируем? Почему московские дети такого повально не сумеют, а в Техасе это не то что в порядке вещей для огромного множества именно малолетних детей, а вообще - как дышать? Я видел фото и видео с соотв. фестивалей - это... просто мороз по спине...
Ответ: это вообще невозможно никак оценить сравнительно, да и не нужно - пусть этим Задорнов занимается, выводя какие-то общие знаменатели там, где их быть не может по умолчанию.)
Кстати, точно то же самое можно написать про верховую езду.)))

[Зюлейка]

О, я видела такой фильм про Техас (случайно, по ТВ) . Назывался "пушка" - ну, по-ихнему, как на жаргоне пистолет называют?
Короче, девушка из Сев.-Вост.Штатов приехала в Техас учительницей (наше время). Один подвыпивший местный "мачо" принудил её к сексу, угрожая пистолетом. Она перепугалась до полного ужаса и не сопротивлялась...
А потом пошла в стрелковый клуб, где в совершенстве овладела всеми-всеми приёмами, в т.ч. и по движ.мишени. Короче, погоняла своей "пушкой" до "усрачки". Но не убила.
Это - кстати о том, что и девочки в Техасе стреляют.
Просто "рассказка", к слову пришлось. Но фильм понравился.

А кому нравится писательница Джойс Кэрол Оутс?

В молодости я жутко увлекалась америк.литературой (мы же за "жел.занавесом" были).
А её книгу "Блондинка" (о Мэрилин Монро) прочла уже в зрелые годы (и хорошо, что не раньше).

[Летучая]

Странное сравнение

Почему московские дети такого повально не сумеют, а в Техасе это не то что в порядке вещей для огромного множества именно малолетних детей

Это вот тоже в пользу сладкого запада, точнее, в минус ему)
Сравнивать умение ребенка стрелять и соображение о том, что можно лазить по деревьям(при этом можно и не лазить) - это как-то не стыкуется. В первом случае ребенка и страну, в которой вынуждены детей учить стрелять, хочется искренне пожалеть. "Болеете?"(С). Во втором случае - ну знает, что можно лазить по деревьям и чего?
А вот если не знает этого, да, тоже как-то жалко становится.

[Cap]

Кто не видел - непременно посмотрите сериал "Настоящий детектив" с Мэтью Макконахи и Вуди Харельсоном, это настоящая энциклопедия американской жизни и нравов - но очень узкого временного отрезка и определенных местностей.)

Из американских писателей я очень люблю технократов вроде покойного Клэнси или Стивена Кунтса (не путать с Кунцем))).

Елена, Вы серьезно думаете, что техасцы ВЫНУЖДЕНЫ учить детей стрелять?))))))))))))))))))))
Тогда Вы, наверно, считаете также, что в США наибольшее количество несчастных случаев от огнестрела в мире.)))))))))))))))))))))))