социально гендерные конфликты

надоело перетирать о лошадях?.. оффтоп нелошадный...

Модераторы: karla, Sinica

Автор
Сообщение
Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Сладкий запад

Сообщение » Чт июн 05, 2014 22:22

Второй момент... не хотел поднимать, но пора... что лучше? ребенок без семьи или в семье, эээ... нетрадиционной? Больной вопрос, я в курсе, но надо быть реалистами, прагматиками и где-то циниками - и использовать все, что под рукою, нет?

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Сладкий запад

Сообщение » Чт июн 05, 2014 22:32

А это смотря где, смотря в каком возрасте, и прочая, и прочая...
Детям после детдома по меньшей мере государство выдает жилье, а усыновленным только то, что дадут предки. Если дадут. Часто бывает, что не дают.
Это чисто так, прагматичненько, не залезая в мораль.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 25670
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1141 раз
Поблагодарили: 2464 раза

Re: Сладкий запад

Сообщение » Чт июн 05, 2014 22:35

Cap писал(а):что лучше? ребенок без семьи или в семье, эээ... нетрадиционной?
Лично я уже написала - одинаково плохо. Но если меня спросить, что из этого выбрать - пусть лучше без семьи, в детдоме. Это моё ИМХО. К тому же есть шанс, что усыновят. нормальная семья.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Сладкий запад

Сообщение » Чт июн 05, 2014 23:07

Итого мы имеем: 99,9% детдомовцев однозначно хотят в любую семью по понятным причинам - но мы дебатируем, пускать ли их в нетрадиционную. По сугубо идеологическим причинам.
Да, результаты научных исследований продаются и покупаются, но фактов для однозначного решения у нас нет как нет: нет ни единого весомого доказательства того, что симметричные)) семьи имеют больший шанс воспитать гея, или лесби, или би - нежели обычные.
Более того, нет ни единого весомого доказательства, что это вообще воспитывается.
Однако точно так же не доказано и обратное.
Отсюда: мы понятия не имеем, что выбрать в контексте возможного тлетворного влияния.
Но зато однозначно знаем, что выбрать в контексте "в любую семью или в детдом".
Это и есть прагматика еще и потому, что тлетворное влияние детдомов задокументировано и доказано как мало что. И сексуально-патологическое в том числе.
Контраргументы?

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 25670
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1141 раз
Поблагодарили: 2464 раза

Re: Сладкий запад

Сообщение » Чт июн 05, 2014 23:35

Cap писал(а):99,9% детдомовцев однозначно хотят в любую семью по понятным причинам
Они и в семью алкашей будут хотеть, пока не узнают, как там. И что?
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Сладкий запад

Сообщение » Чт июн 05, 2014 23:42

Какие же еще контраргументы Вам нужны?
Я даже не буду говорить за современные медицинские технологии, поворот северных рек на юг, андронный коллайдер и другие непростые кунштюки, но даже прежде, чем выпустить на рынок крем для рук или новое моющее средство, всесторонне изучают последствия их применения, чтобы знать, чем это грзит. А Вы предлагаете ДЕТЕЙ пихнуть в мутный, неизученный проект.
Сторонникам усыновления в нетрадиционные семьи стоит не сотрясать клавиатуры, а посодействовать скорейшему изучению проМблемы. Работы там валом, хватит на всех))
Надо раздобыть бабло на иследования, потратить свое время на сбор статистики (а его уйдет море, ибо можно только исследовать, наблюдать, но не экспериментировать, а значит, это все будет проводиться не в России и не в Беларуси), затем надо опубликовать результаты исследования в приличных журналах, чтобы о результатах узнали приличные специалисты, а не блондинки, а потом с приличными спецами, а не с блондинками, всесторонне обсудить результаты и составить прогноз. И только после этого выносить на обсуждение вопрос изменения законодательства.
Дерзайте!
Последний раз редактировалось LLL Чт июн 05, 2014 23:46, всего редактировалось 2 раза.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Сладкий запад

Сообщение » Чт июн 05, 2014 23:43

Летучая писал(а):
Cap писал(а):99,9% детдомовцев однозначно хотят в любую семью по понятным причинам
Они и в семью алкашей будут хотеть, пока не узнают, как там. И что?
По российскому законодательству до 7 лет мнение ребенка не учитывается. И с 7 до 18 учитывается, но не основополагающе.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Сладкий запад

Сообщение » Пт июн 06, 2014 00:12

LLL писал(а):Надо раздобыть бабло на иследования, потратить свое время на сбор статистики (а его уйдет море, ибо можно только исследовать, наблюдать, но не экспериментировать, а значит, это все будет проводиться не в России и не в Беларуси), затем надо опубликовать результаты исследования в приличных журналах, чтобы о результатах узнали приличные специалисты, а не блондинки, а потом с приличными спецами, а не с блондинками, всесторонне обсудить результаты и составить прогноз. И только после этого выносить на обсуждение вопрос изменения законодательства.
Да, это лучший путь, и жаль, что идеологи любых ориентаций от него только отвлекают. Вопрос в другом: он реален?
Далее: впихивать - да ни в коем случае, ни в традиционном, ни в не.)
Далее... да, я сотрясаю клавиатуру, но что я могу сделать лично? Дать деньги на исследования? У меня столько нет. Стать серьезным специалистом в этой области? Уже не успею.
Наконец: я не предлагаю помещать детей в неизученный проект, я предлагаю перемещать их в неизученный проект только из хорошо, увы, изученного... мне кажется (я не уверен, если что - опровергайте) что детдома и т. п. давно одинаково понятны :cry_ing: во всем мире независимо от благосостояния...

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Сладкий запад

Сообщение » Пт июн 06, 2014 00:25

Да почему же не реально? Если задаться целью, то очень даже можно.
Но есть одно НО. Мало получить бабло на проект, надо еще отчитаться за потраченные деньги. Человек с улицы деньги давать не будет. Даст кто-то заинтересованный в результате, и дает чаще всего тот, кто заинтересован в определенном исходе исследований. Чтобы получить от таких инвесторов бабло, надо им доказать, что результат таки будет положительным, т.е. предоставить хотя бы небольшую выборку, хотя бы маленькое, одностороннее исследование.
Если до сих пор деньги не получены (а заинтересованных, как мы видим, дофига), значит, денег давать пока не за что.
С моей точки зрения это может быть очень сладкий кусок, и если пока его не грызут, значит, там какие-то траблы.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Сладкий запад

Сообщение » Пт июн 06, 2014 00:49

В обозримом будущем этот кусок не разгрызть до вида, приложимого к практике. До мало-мальски однозначных выводов.
По многим причинам, но в главных - пока непонятно даже, насколько широким гребнем надо чесать: то ли психологией, то ли социологией, то ли генетикой, то ли еще чем, то ли всем вместе.
Еще момент... социология симметричных семей не наберет полноценной статистики до тех пор, пока будет дискутироваться даже их легитимность.)
Наконец, момент антропологический и исторический, для меня - определяющий... экспериментов и колебаний с воспитанием детей уже отгремело - не счесть. От общежитий-казарм с гомосексуальным насилием-инициацией (Спарта) до матриархатов; общий знаменатель - все такие темы решали узкие социальные задачи, например, воспитание замкнутых социальных групп: воинов, жрецов и т. п. И больше ни для чего они никогда не годились и не применялись по очевидным даже для древних дикарей) причинам: необратимый отход велик зело.)))
То есть с моей точки зрения историка и этнографа: надо либо признать, что агрессивной идеологией "традиционных ценностей" решаются какие-то узкосоциальные задачи - вроде допризывной подготовки перед обязательным призывом) - либо не пугать ни себя, ни детей, поскольку любая казарма страшнее... ну, не любой семьи, но все-таки семьи приемлемых социальных стандартов. А симметричная семья рушит не социальные, а всего лишь гендерные стандарты.
Последний раз редактировалось Cap Пт июн 06, 2014 00:58, всего редактировалось 1 раз.

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Сладкий запад

Сообщение » Пт июн 06, 2014 00:57

Cap писал(а):В обозримом будущем этот кусок не разгрызть до вида, приложимого к практике. До мало-мальски однозначных выводов.
Отчего же? Сколько-то таких семей есть на западе, чеши себе. Да и чешут наверняка, тока пока ничего не начесали, раз нет публикаций. Не обязательно же публиковать конечный результат, можно промежуточные циферки.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Сладкий запад

Сообщение » Пт июн 06, 2014 01:00

А промежуточные цифры интересны научно, но не общественно: госчиновники скорее сварят кашу из лозунгов, а не из цифр, которые еще надо экстраполировать, а потом за них ответить.)
То есть я все равно за науку всеми ногами, но в этом случае... пока внятных перспектив не вижу...

LLL
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 03:37
Поблагодарили: 1 раз

Re: Сладкий запад

Сообщение » Пт июн 06, 2014 09:57

Cap писал(а):А промежуточные цифры интересны научно, но не общественно: госчиновники скорее сварят кашу из лозунгов, а не из цифр, которые еще надо экстраполировать, а потом за них ответить.)
То есть я все равно за науку всеми ногами, но в этом случае... пока внятных перспектив не вижу...
Промежуточные цифры показали бы, что работа ведется.

Патология с совершенно непонятными этиологией, патогенезом, способом передачи, лечением требует тщательнейшего изучения, прежде чем отправлять детишек в однополые семьи.
Не бегай от снайпера- умрешь усталым.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 100972
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 7941 раз
Поблагодарили: 11729 раз

социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб июн 07, 2014 09:10

Эк я красиво завернула название))
Про детей, про геев, про неравенство женщин и мужчин, про равенство женщин и геев, про бородатых женщин и лысых мужиков давайте сюда
Встань, встань в проеме двери,
Как медное изваянье,
Как бронзовое распятье,
Встань, встань в проеме двери.

Smile
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 18133
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 21:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2279 раз
Поблагодарили: 1633 раза
Контакты:

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб июн 07, 2014 20:25

Про равенство женщин и геев особенно хорошо! Какое нафиг равенство!!!
А вообще, Вера, тебя посетила поистину гениальная мысль вынести все это в отдельную тему.
Еще сюда предлагаю, кто правильно и кто неправильно работал чужую лашадку.
Я живу здесь: http://klinika64.ru
Гепатит С - лечится!

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 100972
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 7941 раз
Поблагодарили: 11729 раз

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб июн 07, 2014 21:45

Ну наверное не сюда)) а для работы ещё отдельную тему)) А то к равенству геев добавиться равенство берейторов и будет полная кабзда
Встань, встань в проеме двери,
Как медное изваянье,
Как бронзовое распятье,
Встань, встань в проеме двери.

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15352
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб июн 07, 2014 22:42

Вообще-то насчет правильной и неправильной работы лашатки - это соответствует основной тематике форума. Можно в "Общение".
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

Матильда
Аватара пользователя
ЗолотоЁ перо
не в сети
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 13:13
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 270 раз

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб июн 07, 2014 22:45

Лысые мужики? Да, они не менее опасны, чем бородатые женщины.

Изображение
Маленькая, белая, пушистая. Вырасту - стану оберштурмбанфюрером СС.

http://vk.com/club9309688 - все, что вы хотели знать о ЖМ, но боялись спросить.

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15352
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Вс июн 08, 2014 14:03

Матильда, это книжка или просто прикол? А если книжка, то что там внутри написано?
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

Матильда
Аватара пользователя
ЗолотоЁ перо
не в сети
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 13:13
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 270 раз

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Вс июн 08, 2014 21:04

Это антибук, обложка прикольная http://www.antibuki.ru/
Маленькая, белая, пушистая. Вырасту - стану оберштурмбанфюрером СС.

http://vk.com/club9309688 - все, что вы хотели знать о ЖМ, но боялись спросить.

Sinica
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 16070
Зарегистрирован: Пт мар 25, 2005 09:02
Благодарил (а): 2498 раз
Поблагодарили: 2631 раз
Контакты:

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Пн июн 09, 2014 13:56

Тут не фейсбуке в тему появилось видео


И, как оказалось, относятся люди к нему очень неоднозначно
Не надо нарушать зыбкую гармонию души бессмысленными штормами...

Ирина
не в сети
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб сен 03, 2005 22:08
Откуда: Москва

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Вт июн 10, 2014 16:26

Ну, с моей точки зрения, вопрос однозначный. В семье лучше, чем в детском доме. Если семья состоит из дееспособных граждан, способных выполнять родительские обязанности, у этих граждан может быть любая ориентация, пол, раса и т.д. Возражение вроде того, что ребенку для нормального развития нужно непременно два человека разного пола и в ЛГБТ семье он не будет видеть ролевую модель противоположного пола, немедленно приведет к выводу о том, что надо бы как-то не допустить заодно воспитание детей матерями (или отцами) одиночками. Как с этим быть? Мало ли семей, где ребенка воспитывают мама и бабушка или мама и тётя? А если папа и дедушка?.. В детдоме лучше? Ребенку для нормального развития нужен "личный взрослый", который о нем заботится и с которым ребенок может установить отношения привязанности. Лучше - больше, но хотя бы один. Это базовая биологическая потребность вида, который производит несамостоятельных детенышей. В детдоме такая возможность отсутствует.
Мне кажется, на эту тему может заморачиваться страна, в которой нет детдомов, где всех детей разбирают по семьям. И тогда уже можно думать, рассуждать о критерях выбора приемной семьи - когда стоит очередь из усыновителей, а не из сирот.
Теперь что касается исследований. Их было, есть и продолжает быть. С обеих сторон. Но это очень сложные исследования - прочему, собственно, такое количество их производится до сих пор. Они очень многофакторные. Например, относительно высок процент в ЛГБТ-семьях не усыновленных, а своерожденных детей, причем рожденных в прежнем гетеросексуальном браке. А дальше вопрос: что именно последствия новой ЛГБТ-семьи, а что - последствия развода? Папа бил маму, мама ушла к тёте. Ребенок не любит дядей - почему?.. Нет способа это узнать. Это я всё, конечно, до предела упрощаю. Опять же, большинство ЛГБТ-участников исследований оказываются белыми, образованными жителями крупных городов, живущими в не гомофобной среде - остальные прячутся, и на исследователей не выходят. Как мы будем под них подбирать гетеросексуальную выборку? А если мы возьмем выборку ЛГБТ-семей из гомофобной среды, мы опять столкнемся с тем, что не знаем, влияние чего видим: семьи как таковой или прессинга общества, которое активно отвергает и презирает близких ребенку людей. Тут самые простые грабли: в толерантной среде будет выше процент гомосексуалистов по результатам социологических исследований. Точно будет. Либо потому, что из-за воспитания в стиле терпимости их правда будет больше, либо потому, что в гомофобной среде больший процент соврет при опросе из чувства страха или стыда. А установить объективные показатели - как? Всем свечку подержать?
Но в любом случае, даже самое "антиоднополое" исследование не приходит к выводу, что большинство детей, воспитанных подобными родителями, неспособно жить в обществе. Зато есть занятное статистическое исследование Генпрокуратуры, согласно которому только 10% выпускников детдомов адаптируются в обществе. То есть, даже по самым мрачным исследованиям у усыновленных ЛГБТ-семьями детей возможно (?) несколько выше шанс поиметь проблем на гендерной почве. У выпускника детдома - один шанс из десяти выжить, не спиться и не попасть в тюрьму.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Вт июн 10, 2014 16:44

+100500 от первого до последнего слова.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Вт июн 10, 2014 16:54

И еще...

Есть такая дисциплина дефектология. И научная, и практическая. Понятно, кем занимающаяся. А вот чем...
Одна из главных задач дефектологии - а по нек. источникам, главная безоговорочно - это развитие методик как можно более полной и разносторонней адаптации пациентов в обществе. А вовсе не... как вылечить синдром Дауна, скажем, и только...
Потому что прагматика должна быть, и реализм, а не смелые фантазии о белоснежном совершенном мире.
Так же и здесь: даже с точки зрения не самой совершенной государственной машины, державной бюрократии - социализация куда важнее и нужнее, нежели любое спортивн..., виноват, половое ориентирование. На порядок важнее и нужнее, осмелюсь сказать. По чужим постелям и мозгам шарить - это потом, сперва бы "просто" интегрировать в общество как можно больше и лучше...

Ирина
не в сети
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб сен 03, 2005 22:08
Откуда: Москва

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Вт июн 10, 2014 17:22

С точки зрения государственной машины, я боюсь, значительно важнее вопрос самовоспроизводства и самосохранения. А значит, желательно соответствовать чаяниям электората, а когда электорат недоволен, переводить стрелки на кого-нибудь другого. И если выбирать между эффективным, но непопулярным решением и популярным, но антиэффективным... Как сказать, какой будет выбор?..
Что касается синдрома Дауна - ну так дефектологи его не лечат, да. Потому что не лечится. Про "полечить" в данном случае думают другие врачи, генетики. А то, что лечится - дефектологи очень даже хотят полечить. А вот то, что только "адаптируется"... Тут спорно. Некоторые хотят и стараются адаптировать. Некоторые просто отправляют в ПНИ. Потому что в конечном счете, если отправить в ПНИ, энергозатраты данного конкретного специалиста будут ниже. И ответственности никакой. Ну развел руками, и всё: "необучаемый". А если скажу, что обучаемый, да вдруг не справлюсь? Тут и по шапке отхватить можно. Это как с органами опеки. Что бы ни случилось потом с ребенком в детдоме - опека не отвечает. Даже если он там умрет. А если недайбоже опека пойдет на то, чтобы помогать неблагополучной семье и оставить там ребенка, или отдать сироту бабушке, которая вдруг да не справится, старушка - если вот в этой ситуации что-то приключится, опеке та-ак по голове прилетит! В асфальт вколотят.

Ответить