социально гендерные конфликты

[karla]

так и у людей могут быть гормональные проблемы) гормоны вообще рулят Но люди такую объясниловку привяжут что мама не горюй

[Charly]

Но первая стала роковой(

Первая - это родовая что ли? Обычно нетрадиционных детей начинают чморить сильно раньше, чем они реально начинают осознавать проявлять сексуальное поведение. В смысле именно за это чморить. Иногда до реальных психологических травм. И как правило этим грешат правильные родители - отсюда и травмы.

Не очеловечивайте животных

При чем тут очеловечивание? Это не его выбор. Как написала Полина животные не получают удовольствия от секса, так что по сути у кобеля на суку должен тупо сработать инстинкт. А он не сработал. Почему - другой вопрос. Не думаю, что это гормоны, как-то слишком причудливо получается. Но гадать не буду.
Если ты не веришь и не желаешь верить известным фактам - ну в общем насильно тут ничего сделать нельзя.
Просто прими к сведению, что такие исследования проводились. Проводили давно, когда не было такого ажиотажа и вероятность заказных результатов все-таки была меньше, чем сейчас. А дальше - твое право.

[karla]

ну насчёт категоричного что животные от секса удовольствия не получают.. мне кажется очень спорно) собаки вполне себе получают И лошади.

какие то не получают
их заметное меньшинство среди видов

[Charly]

Ну я не проверяла.))) Вне специально отведенного для этого периода определенно не получают иначе бы, наверное, спаривались в любое время.)))
Животные и эмоции испытывают и предпочтения имеют в том числе по отношению к особям своего вида. Но наверное это тоже "очеловечивание".)))

[Mielga]

Вер, тебе собаки и лошади сами это сказали? Соглашусь с тобой, если увижу массовые вязки и случки не в период течек и охот.

[Летучая]

так и у людей могут быть гормональные проблемы) гормоны вообще рулят Но люди такую объясниловку привяжут что мама не горюй

Если у людей гормональные проблемы, это лечится) И это не геи)

Обычно нетрадиционных детей начинают чморить сильно раньше, чем они реально начинают осознавать проявлять сексуальное поведение. В смысле именно за это чморить

Как можно чморить за то, чего ещё не проявилось? О_о
То есть, либо они уже проявляют, за это и чморят, и тогда проблема глубже и раньше и дело не в чморении, либо сначала чморят, а потом у них на фоне этого начинаются отклонения т проблемы в отношениях с противоположным полом. Бывает, чморят просто потому что такой очкарик/косоглазый/толстый и тп, а потом на фоне этого вылезают проблемы сексуального плана.
Или скрытые проблемы сексуального плана изначально были(да, может при родах или во время беременности чего), потом закономерно вылезли в подростковом. И чморение тогда вообще не причем.

по сути у кобеля на суку должен тупо сработать инстинкт

ну есть жеребцы, которые не могут покрыть кобылу. Инстинкт или срабатывает не до конца (делает садку, на этом всё заканчивается) или вообще не работает. При этом жеребец не гей, просто какие-то сбои в половом поведении/развитии. Он не идёт крыть других жеребуов, он просто не может покрыть кобылу, не понимает, что с ней делать.
Нельзя сравнивать человеков и животных в этом плане. Поведение геев, причина их поведения имеет социальную надстройку. Чего нет у животных. именно потому что всё на инстинктах. Не может жербец, он не парится на эту тему. И его не чморят, и сам не думает. А человека зачморят даже не за то, что он не может, а за то, что не внешне какой-то такой и девкам не нужен. И всё сбилось, особенно в полдростковом возрасте, и вот с мальчиками получается, а на девок не встаёт. Не потому что он родился таким, а потому что психика попуталась.

[Charly]

Кстати кастрированные мужики разных видов далеко не всегда получают удовольствие, но идут на поводу у дамы. Это я про кроющих само собой. Но вне течки тоже не рвутся. В гоне, кстати, хориные самцы не сильно интересуются мнением самки.

Как можно чморить за то, чего ещё не проявилось?

За первые неосознанные намеки на интерес к своему полу. Мне рассказывали историю, как девочке пришлось уйти в другую школу из-за того, что она поцеловала одноклассницу. Рассказывала та самая девочка. И по ее словам она сама еще не вполне осознавала что ей нравятся девочки и поцелуй был вполне дружеский и под юбку никто ни к кому не полез, но... Благо родители не восприняли всерьез и вообще мало интересовались ребенком. Хотя бы дома никто особо не лез.
А если чморят за внешность чаще вылезает фригидность/слабая потенция, а не гомосексуализм.

Или скрытые проблемы сексуального плана изначально были(да, может при родах или во время беременности чего), потом закономерно вылезли в подростковом. И чморение тогда вообще не причем

На мой взгляд чмотрение вообще ни при чем по сути. Оно только иногда заставляют геев стать натуралами и ничего хорошего из этого не выходит, даже если вдруг получается (а получается не всегда). В обратную сторону вот вообще не представляю что должно случиться, чтобы человек поменял ориентацию.
Ну может у девочки - изнасилование, но опять-итаки мне кажется что скорее она вообще ни с кем не будет спать, если изначально не би.

Он не идёт крыть других жеребуов

А тот кобель домогался до других кобелей, правда не крыл, а подставлялся. Если бы крыл, хозяйка бы наверное меньше комплексовала.)))

Поведение геев, причина их поведения имеет социальную надстройку

Какую надстройку-то? Было нельзя - они все-равно были, стало можно - они есть. Что меняется-то?

[karla]

Вер, тебе собаки и лошади сами это сказали? Соглашусь с тобой, если увижу массовые вязки и случки не в период течек и охот.

однозначно сами. Ты же их видела в эти моменты? думаешь там не удовольствие?

у них не возможно массовые тем более вязки и случки вне течек и охот Технически не возможны
и зачем тогда нам видеть их вне?

[Летучая]

А если чморят за внешность чаще вылезает фригидность/слабая потенция, а не гомосексуализм

ну вот моего одноклассника чморили за внешность (не сильно, но было), он сейчас гей. Ну то есть, там была такая внешность, на которую девы не поведутся, скорее всего. а как исправить он не знал или не мог, хз. И в подростковом возрасте всё ещё интересовался девушками. А уже потом мне рассказали, что стал геем. Были какие-то отклонения, раньше. Там была например бабушка полуслепая и не в себе, которая его воспитывала. Может, чего в этом направлении было, изначально.

В обратную сторону вот вообще не представляю что должно случиться, чтобы человек поменял ориентацию.

ну если коллективное чморение уверяет день за днём, что ты урод и девки не поведутся (и девки сами в этом чморении участвуют), а ты слабо характерный, не можешь достойно ответить, что-то противопоставить сам себе, то постепенно всё сдлвигается в сторону любви к твоему же полу. Потому что с ним удобнее, а перед делвушками страх, что не просто откажет, а обсмеет и откажет.

У девочек я не знаю. возможно какие-то не такие отношения в семье.
Кстати, разрыв родителей может повлиять очень сильно. Или там мать вышла замуж вторично, в общем, очень сложная штука, но она социальна, то, у животных в принципе не может быть.

А тот кобель домогался до других кобелей, правда не крыл, а подставлялся

ну может ему казалось, что он ниже всех кобелей по иерархии и превентивно пытался это показать)

Какую надстройку-то?

Ну выше же об этом. То, за что в животном мире не чморят. То, что не парит животных, но парит людей, сообенно подростков.

[Mielga]

Видела. Удовольствия не видела )

[karla]

Видела. Удовольствия не видела )

странно)
но по любому получают они удовольствие от секса или нет. ни как не связанно с тем что секс у них только в определённый период может происходить)

[Charly]

Ээээ, Лен, а кто сказал, что если девки не поведутся, то мужики поведутся? Вообще-то у геев тоже есть вкус.
Разве что того паренька тупо использовали, а он молчал в тряпочку. Только какой же он тогда гей.
Слепая бабушка воспитавшая гея - особенно сильно.))))
Прости, но это еще сильней, чем мнение сторонников идеи, что геи воспитывают геев.)))) У последнего хоть какая-то логика есть.

[Binom]

Ты же их видела в эти моменты? думаешь там не удовольствие?

Я неоднократно в разных источниках читала, что животные, во всяком случае самки, ну вот прямо точно не получают удовольствие от секса. И мне каждый раз хочется спросить: как это установили? На мой взгляд установить это невозможно. Потому что как? Навесить датчики, какие-нибудь? Попробуйте поставить себя на место подопытного животного. Кто из людей смог бы получить удовольствие в такой ситуации? Это типичный случай, когда экспериментатор влияет на результат эксперимента.
У меня долгое время (по моей глупости) жили нестерилизованные кошки. И кобыл в охоте тоже доводилось наблюдать. Чтобы разрядка такого напряжения и желания не сопровождалось удовольствием? Никогда в жизни не поверю.

у них не возможно массовые тем более вязки и случки вне течек и охот Технически не возможны

Удовольствие напрямую зависит от гормонального статуса. Находясь в охоте, животные получают удовольствие от секса, вне охоты - не получают. Что не так?

[Лазурный]

Ээээ, Лен, а кто сказал, что если девки не поведутся, то мужики поведутся? Вообще-то у геев тоже есть вкус.
Разве что того паренька тупо использовали, а он молчал в тряпочку. Только какой же он тогда гей.
Слепая бабушка воспитавшая гея - особенно сильно.)))).

Вот мне тоже показалось, что такая теория гомосексуализма... самопальная, что ли.)
Есть, я так понимаю, случаи вынужденного отношения со своим полом, но это совсем не то, что истиная сексуальная ориентация.

[Mielga]

У меня долгое время (по моей глупости) жили нестерилизованные кошки. И кобыл в охоте тоже доводилось наблюдать. Чтобы разрядка такого напряжения и желания не сопровождалось удовольствием? Никогда в жизни не поверю.

То-то у котов шипы, чтобы кошки не сматывались от такого неземного удовольствия.

[karla]

угу а у собак замок)

вот только кошка в течке без секса получает уж точно неземное удовольствие. вспомню свою - вздрогну

кобыла у нас в Легионе была. Хорошая такая. В охоту приходила регулярно. И решили её покрыть. на третей недели покрытия пришли так к мысли что кобыль явно тащится от процесса. Детей не хочет

[Летучая]

Ладно, я выхожу из дискуссии. Никого убеждать не собираюсь.

[Ирина]

Слушайте, вы меня пугаете, ей-богу! Как это животные не получают удовольствия от секса?! Ну да, это инстинкт. Но инстинкт-то как будет без систем внутреннего подкрепления функционировать? Особенно, зараза, сложный, многоэтапный, когда завершение промежуточного этапа не вознаграждается конечным результатом? Это на каком движке работать будет?
Ну да, цепочка не включится без ключевого стимула. И что с того? Ну вот человек испытывает удовольствие от утоления жажды. Если ключевой стимул есть: жажда. А если ключевого стимула нет, наливаться водой как-то не особо прикольно. Значит ли это, что человеку не приятно напиться, когда хочется пить?..
И ключевой стимул (в том, что касается животных) это не обязательно другая особь. Это стимул номер два в цепочке. А стимул номер один - увеличение длины светового дня. Для диких, ессно, у домашних так накручено с работой гипоталамо-гипофизарной системы, что там чудеса на чудесах. Как я понимаю, там уже просто биохимический цикл замыкает цепь и запускает инстинкт в работу.
Но то, что для запуска цепи нужен ключевой стимул, совсем не значит, что системы внутреннего подкрепления не нужны уже. Это все-таки не хемотаксис в исполнении инфузории-туфельки.

[Binom]

Ирин, самое смешное, что я 100500 раз в разных источниках читала, что самки собак, кошек и пр. таки не получают удовольствие от секса, а наоборот ужасно страдают. А удовольствие получают только самцы. Авторы - ученые с дипломами. Но я все равно не поверила.

[Mielga]

Ну вот человек испытывает удовольствие от утоления жажды.

Походу мы разное понимаем под словом "удовольствие".
От утоления жажды - облегчение. Оно же - от утоления голода. А удовольствие - не просто от утоления голода, но от еды, которыя кажется вкусной :)

[Rovena]

Вы же не путаете удовольствие с оргазмом? :D

[Binom]

Что касается секса, то там, извиняюсь, длинная шкала. Одна и та же.... мммм.... особь может в хорошей день получить множественный оргазм, а в плохой вообще не получить удовольствия. Ну не срослось. Ну и между этими двумя крайностями могут быть еще промежуточные состояния. Мы же не машины, чтобы на нажатие кнопки выдавать всегда одну и ту же реакцию.

По поводу животных мне интересно: у тех, кто считает, что они не получают удовольствия - какие аргументы? "Я не вижу удовольствия в их глазах"? Когда ребенок случайно застает взрослых за известным занятием, ему может показаться, что они ужасно мучаются. Или дерутся.

[Ирина]

Почитала более подробно обсуждение. Кажется, вы более или менее про Кэлхуна. Который злой дядька и мучал мышек с крысками.
Ну там у него был эксперимент с "мышиным раем". Взяли большой бак, заселили мышками и создали типа идеальную среду: еды и воды сколько угодно, гнездовые камеры в стенах, влажность, температура, отсутствие кошек, все дела. Мыши сначала множились, потом стали медленнее множиться, потом появились изгои, которым не хватало места, их кусали и прогоняли отовсюду... А потом система пошла вразнос. Появилось много гомосексуальных особей, пансексуальных, потом вообще асексуальных, которые в принципе не интересовались размножением, а потом и социальными контактами в принципе, сначала самцы, потом и самки, потом самки, которые не утратили склонность к размножению, начали намного чаще убивать детенышей, а остальные кидаться на беременных, потом численность начала падать, стало много свободного места... а ничего не изменилось. Большая часть мышей демонстрировала "аутистическое" поведение, и в итоге все вымерли. Места опять стало много, а они все равно вымерли нафиг. "Природа" начала регулировать численность при перенаселении, да так увлеклась, что отрегулировала всех подчистую.
И вот, типа, Кэлхун распространял это дело и на людей. Он не видел причин, почему человеческая популяция будет вести себя иначе.
Но я с этим делом не согласна. В первую очередь, потому, что у Кэлхуна был еще один, более ранний эксперимент на крысках. Он отличался только тем, что крысок поселили не в бак, а в закрытый вольер на улице (тоже без врагов, еды и воды вволю) - фактически, огороженный участок двора. Теоретически в таком загоне (почти тысяча квадратов) при бесконтрольном размножении должно было получиться 5 тысяч крыс. Но в реальности их ни разу не стало больше 200, а вообще популяция стабилизировалась на 150 штуках и дальше не пошла. Но, что примечательно, никто не вымер и не свихнулся.
Поэтому мне кажется, что с мышками дело было не в плотности населения, а в баке. Мыши, в отличие от крыс из первого эксперимента, жили в условиях сенсорной депривации. Почему эксперимент называют "мышиным раем", я не понимаю. Это все равно что закрытую изолированную комнату с гладкими белыми стенами, кормушкой и поилкой назвать "собачьим раем". По-моему, и без экспериментов ясно, что собачко там рехнется. А если так несколько поколений вырастить, у них точно с нервной системой будет ай-яй-яй, и перенаселение тут не при чем.
Если говорить про "природу" и регуляцию численности, "природа" отлично справилась с регуляцией крыс в загоне. А мышей в баке прибил совсем не "механизм регуляции численности".
Что касается регуляции численности и выживания вида хомо, то мораль тут вообще слева. "По природе" вид хомо вообще ограничен числом Данбара, но кто ж, ее, природу, спрашивает? Мораль, если на что работает, так это на выживание экономики, на выживание социальной системы, а не на выживание вида. Поэтому какая социально-экономическая система - такая и мораль. Будь она видоспецифична - она была бы вообще у всех одинаковая, как коленный рефлекс. И вот "природа" говорит - хорош плодиться, а? Вас тут столько, что на всех корешков в лесу не хватит. А социально-экономическая система такая: "эй, ты чо, давай-давай рожать, а то у нас старение населения, пенсионный фонд ща треснет, мы социалку провалим!"
А "природа" такая: "да вас вообще точили жить группами до 150-200 особей, у вас даже в голове больше не держится, ну и живите себе буколичненько так, куда вас несет-то, оссподи, куда вы такими кучами сбиваетесь, вас же внутривидовой агрессией в блин плющит, и так вам и надо!" А ей в ответ: "да ты чо ваще, у нас большой адронный коллайдер и космическая программа, какие буколические деревеньки на стописят рыл, как тогда науку двигать и производство развивать?!"
"Да нахрен вам коллайдер вообще?!"
"Ну так познавать мир - это походу свойство разума такое".
"А нахрен вам разум?!"
"А это у тебя, природа, спрашивать надо".
"Ну... да, мой косяк. Недоработочка вышла. Нет, правда, сначала-то казалось, что неплохая идея, вторая сигнальная, все дела... вроде как отличный инструмент выживания. Главное, идея такая новая и оригинальная... Не надо было оригинальничать".
"Так поздняк метаться. Коллайдер-то уже вот он, будешь упираться в свое число Данбара - долбанет всё к такой-то матери".
А вообще есть две чудные книжки Диксона, с офигенными картинками: "Человек после человека" ("Man after man") http://www.sivatherium.narod.ru/library ... /01_ru.htm
И "После человека: зоология будущего" http://www.sivatherium.narod.ru/library ... ain_ru.htm
Оно прекрасно.

[Ирина]

Удовольствие - это положительная эмоциональная реакция. Положительная эмоциональная реакция - это такая реакция, которая при повторении исходных вводных ведет в повторению поведения.
Если бы самки не получали удовольствия от секса, а получали наоборот, они бы при запуске ключевого стимула (за которым последует неприятная фигня) уносились бы за горизонт с криками "Нас не догонят!" И получали бы большую вкусную плюшку от систем внутреннего подкрепления за избегание неприятной ситуации, м-да. И вид бы размножался только в случае, когда самцы бегают намного быстрее. ))))

[Binom]

А тебе сейчас ответят, что вот поэтому-то самцы и правда бегают быстрее самок.