социально гендерные конфликты

[Ирина]

Binom, не настолько. ))) Нужно хотя бы вдвое, потому что у самки будет фора. Опять же, многие виды предпочитают гаремы - один самец на несколько самок. И тут а) - всех не догонишь, б) они ведь могут когда-нибудь догадаться, что гуртом-то, как говорится, и батьку бить того... сподручнее. Но тут, конечно, пригодится, что самэц быстрее бегает, да. У него тогда будет шанс хотя бы свалить от своих дам.

[Rovena]

Мне кажется, в тех исследованиях про отсутствие удовольствия у самок от спаривания было именно про то, что оргазм от секса получают только люди и какая-то часть приматов, что ли. Потому не стоит путать эти две вещи. От еды мы тоже удовольствие получаем, но никто не будет же говорить, что его можно сравнить с оргазмом Так и тут. Какое-то положительное подкрепление от секса животные должны получать - как минимум в виде прекращения течки у кошек, охоты у лошадей и так далее, в виде прекращения отрицательных ощущений. Но, как я понимаю, тот самый блуждающий нерв, который отвечает за оргазм (и за чихание ), у животных при сексе не работает.

[karla]

согласна с Ровеной
Оргазм и удовольствие штуки разные))
хотя когда не просто хочется пить. а именно очень сильно хочется пить, то от воды уже не удовольствие а чувство очень близкое к оргазму) это я ещё в пустыне не оставалась без воды на день другой)
Думаю там оргазм от воды будет почище чем от секса))

Если говорить про "природу" и регуляцию численности, "природа" отлично справилась с регуляцией крыс в загоне. А мышей в баке прибил совсем не "механизм регуляции численности".

как? какой механизм был к у крыс что численность их не становилась выше критической?

А потом система пошла вразнос. Появилось много гомосексуальных особей, пансексуальных, потом вообще асексуальных, которые в принципе не интересовались размножением, а потом и социальными контактами в принципе, сначала самцы, потом и самки, потом самки, которые не утратили склонность к размножению, начали намного чаще убивать детенышей, а остальные кидаться на беременных, потом численность начала падать, стало много свободного места... а ничего не изменилось. Большая часть мышей демонстрировала "аутистическое" поведение, и в итоге все вымерли. Места опять стало много, а они все равно вымерли нафиг. "Природа" начала регулировать численность при перенаселении, да так увлеклась, что отрегулировала всех подчистую.

может дело и в бочке.. но на самом деле такой выхлоп вызывает беспокойство? нет?

ну и кстати ответ на изобилие гомосексуализма даёт) мир сходит с ума

А тебе сейчас ответят, что вот поэтому-то самцы и правда бегают быстрее самок.

агаааа. вот для чего самцы сильнее и быстрее)))

Binom, не настолько. ))) Нужно хотя бы вдвое, потому что у самки будет фора.

а они их стаями загоняют)) много-много самцов обкладывают со всех сторон самку)

кстати у животных ,у людей впрочем тоже) принято устраивать благородный, а иногда и умеренно благородный бой за самку. Самки при этом присутствую в первых рядах партера , но не пользуются случаем сделать ноги избегая ужасов секса)

[Rovena]

хотя когда не просто хочется пить. а именно очень сильно хочется пить, то от воды уже не удовольствие а чувство очень близкое к оргазму) это я ещё в пустыне не оставалась без воды на день другой)
Думаю там оргазм от воды будет почище чем от секса))

Это да, но все же там другие механизмы удовольствия, я полагаю.

[karla]

знаешь а разнообразия механизмов в человеческом теле не предусмотрено...

[Ирина]

Вер, следи за руками. Два одинаковых по дизайну эксперимента. Пища-питье-безопасность-ограниченная территория. Разница только в одном: закрытый бак в лаборатории против куска земли на улице. В первом случае все свихнулись и умерли, во втором - все прекрасно отрегулировали численность и жили долго и счастливо.
Если тут что и напрашивается - то не про перенаселение, а про депривацию.
Ну тут какбэ напрашивается мысль, да: что если людей запереть в баке, они свихнутся и перемрут.

[Rovena]

Ну тут какбэ напрашивается мысль, да: что если людей запереть в баке, они свихнутся и перемрут.

"ежели человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет"

[karla]

Вер, следи за руками. Два одинаковых по дизайну эксперимента. Пища-питье-безопасность-ограниченная территория. Разница только в одном: закрытый бак в лаборатории против куска земли на улице. В первом случае все свихнулись и умерли, во втором - все прекрасно отрегулировали численность и жили долго и счастливо.
Если тут что и напрашивается - то не про перенаселение, а про депривацию.
Ну тут какбэ напрашивается мысль, да: что если людей запереть в баке, они свихнутся и перемрут.

я не про это
как в эксперименте с крысами регулировалось население Какой то механизм был? еда есть. вода есть. пейзаж позволяющий не сойти с ума есть. с ума они не сошли. Крысы плодовиты может не так как мыши. но плодовиты. Но их масса. естественным путём. не переросла критическую

каким образом не было прироста?
они умирали в молодсти? они не спаривались? они поедали своих детей? они поедали своих старших?
Какой механизм?

его не может не быть

[Binom]

Но, как я понимаю, тот самый блуждающий нерв, который отвечает за оргазм (и за чихание ), у животных при сексе не работает.

Согласись, что это странно? Как это можно объяснить с эволюционной точки зрения? Почему именно людям такое счастье, а животных обделили?

каким образом не было прироста?
они умирали в молодсти? они не спаривались? они поедали своих детей? они поедали своих старших?
Какой механизм?

его не может не быть

А вот откуда они берутся под кустом - про это науке еще неизвестно! Наука констатировала, что прироста нет. Почему - объяснить не может.

Но я считаю, что отличие бочки от улицы - уже интересный результат. Потому что на мой взгляд человечество сейчас скорее в бочке. И надо не с симптомами бороться (запрещать сексуальные меньшинства и пр.), а думать как из этой бочки выйти.

[karla]

А вот откуда они берутся под кустом - про это науке еще неизвестно! Наука констатировала, что прироста нет. Почему - объяснить не может

Ир, а наука она смотрела мимо крыс?
она может не знать почему сработал тот или иной механизм, но она должна была видеть что именно работает.
что происходит

я про эксперимент впервые в жизни слышу. потому и спрашиваю у Ирины что там было то

Но я считаю, что отличие бочки от улицы - уже интересный результат. Потому что на мой взгляд человечество сейчас скорее в бочке. И надо не с симптомами бороться (запрещать сексуальные меньшинства и пр.), а думать как из этой бочки выйти.

ну пока это догадки что дело в бочке
как минимум надо ещё поменять местами подопытных крыс в бочек мышек в пейзаж
может быть дело в разнице животных. а не антуража

и вообще для выводов даже по одним мышкам в бочке экспериментов должно быть больше чем один, и про крысок в пейзаже тоже больше

[karla]

так как ни кто не хочет отвечать на мои вопросы пришлось самой лезть смотреть)

с крысами проводился эксперимент и на пейзаже и нв вольреер
при этом в вольере люди искусственно регулировали численность, но тем не менее крысы расплодились и устроили фестиваль)
альфа самцы со своими гаремами заняли удобные норки. а всех кто не альфа вытеснили в центр В центре начался кошмар с каннибализмом. гомосексуализмом и тд. Это при наличие еды и самок
Уточняю численность регулировали но они всё равно плодились как ненормальные

на пейзаже численность не регулировали. Во всяком случае это не уточняется. Но количество особей осталось 150. вам не кажется что в пейзаже была дырка?

пошла дальше изучать

[Ирина]

Вер, а там много механизмов постепенно запускаются. Первый естественный механизм - повышение внутривидовой агрессии и миграция за пределы перенаселенной области. Не помогло? Снижается рождаемость: сначала меньше крысят в помете, относительно более крупных и позднеспелых (позже начинают размножаться), потом меньше пометов в году, потом скачок внутривидовой агрессии и борьба за ограниченный ресурс (в д.с. - территорию), потом появление изгоев, которые быстро гибнут на фоне стресса (как "шоковая болезнь" у зайцев) и девиантного поведения (сверхагрессивного, "аутического" или хаотичного), еще большее падение рождаемости... Регулируется химически (по крайней мере, у грызунов и многих рыб). Если взять две группы крыс, одну группу посадить в большую клетку, а другую - в маленькую, чтобы было перенаселение и они меньше плодились, а потом воздух из перенаселенной клетки начать подавать в большую клетку, где много места, крысы в большой клетке тоже будут меньше размножаться, хотя места - вагон.
И, кстати, любой вид, который "в природе" заточен под определенную плотность популяции, став синантропным и получив избыток ресурса (еды и укрытий) на более-менее ограниченной территории живенько повышает плотность раз этак в десять и не чешется.
Но у разных видов механизмы регуляции разные (во всяком случае, включаются в разной последовательности). Например, многие рыбы сразу начинают с инфантицида.
Но тут есть еще одна системная ошибка по-моему (в идее сравнивать с людьми) - это сравнивать вообще виды с k и r-стратегиями размножения. Не знаю, как вставить сюда формулу уравнения популяционной динамики. R-стратегия - это много потомства, мало вложений в каждого детеныша, почти никто не доживает до репродуктивного возраста. K-стратегия - это мало потомства, но большие вложения в каждого потомка, высокая выживаемость (относительно r). И, елки, при такой разнице популяционной динамики сравнивать между собой способы регуляции численности довольно бессмысленно.
А крысы в банке у Кэлхуна тоже были. Но там дизайн эксперимента отличался. Там был полигон из 4 отсеков (1 и 4 - крайние, с одним входом, между собой не связанные, 2 и 3 - проходные, всего 12 м). Поселили 48 крыс. При достижении числа 80 - лишних крысят, переживших младенческий возраст, изымали. То есть, плотность популяции была превышена вдвое. Еды и воды - сколько хошь. Так вот. Крайние отсеки захватили доминантные самцы, каждый с гаремом из 12-15 самок. "Лишних" (в основном, молодых самцов, самок меньше) изгоняли в центральные отсеки 2 и 3. В "бизнесс-классе" крысы жили вполне нормально. У "лишних", скученных в центральных камерах, наблюдались разнообразные девиации: повышенная агрессивность, попытки спариваться со всеми самками подряд или вообще со всеми крысами, независимо от пола, или наоборот, утрачивали интерес к размножению, поедали крысят и друг друга - даже при условии обилия пищи, и т.д. То есть, ровно то же самое, что происходило с мышами на втором этапе перенаселения (фаза С). Так что в условиях "бака" мыши и крысы примерно одинаково реагируют. Поскольку там их сразу заселили в количестве "много" (почти на пределе допустимой плотности), момент падения рождаемости не отслеживался, это скорее всего сразу была фаза В (в эксперименте с мышами из сначала поселили в бак мало, в фазе А они удваивали численность за 55 дней, в фазе В, когда наступила первая реакция на плотность популяции, она удваивалась за 145 дней, в фазе С появились изгои (причем в баке было всего 620 мышей, а гнездовых камер в стенках - 256, на 15 мышей каждая, то есть места чисто технически еще хватало). На пике популяции было 2200 мышек, мест в гнездах хватало на без копеек 4 тысячи, но популяция схлопнулась и вымерла - фаза D). На крысах Кэлхун воспроизводил фазу С, с теми же спецэффектами, что и у мышей.
Кстати, отдельно интересно: "аутичных" мышей (которые не проявляли агрессии, не вступали в конфликт, не интересовались размножением и вообще ничем, только ели, спали и чистили шерстку) пытались изъять и поселить в просторные клетки. Ничего не изменилось, размножаться они все равно не начали.
Вот мышек в пейзаж Кэлхун не селил, их сложно считать и за ними следить. И сбежать им легче, а первой реакцией на перенаселение будет миграция. Она у всех такая.
Да насколько я знаю, Кэлхун не один такой был. Просто он первый начал. Проблемы популяционной плотности много кто исследует. Правда, k-виды по-моему никто не брал, очень сложно, дорого и долго.

[karla]

ну да\. уже всё это сама прочитала)

и ставлю на то что в заборе была дырка)

[Binom]

Вот и нам надо искать дырку в заборе.

[karla]

космос?))))

[Лазурный]

да)

[karla]

то то сегодня в новостях что Украина прямо сейчас готова колонизировать Луну и Марс....

[Ирина]

Вер, я даже как-то пугаюся этой картинки. В конфетных условиях популяция мышей удваивалась за 55 дней, да?.. Ну, у крыс беременность на пару дней дольше, пусть за 60. Если есть постоянный отток, популяция так и будет оставаться в фазе А. То ись, люди ДВА ГОДА жили рядом с крысиным питомником, исправно поставлявшим 70 с гаком крыс в месяц в окружающую среду? За время эксперимента было выпущено в ближайшие окрестности под две тыщи крыс и никто не заметил?.. Ой.

[karla]

Вер, я даже как-то пугаюся этой картинки. В конфетных условиях популяция мышей удваивалась за 55 дней, да?.. Ну, у крыс беременность на пару дней дольше, пусть за 60. Если есть постоянный отток, популяция так и будет оставаться в фазе А. То ись, люди ДВА ГОДА жили рядом с крысиным питомником, исправно поставлявшим 70 с гаком крыс в месяц в окружающую среду? За время эксперимента было выпущено в ближайшие окрестности под две тыщи крыс и никто не заметил?.. Ой.

мне кажется заметили) потому и не уточняют что там было с саморегулированием и потому переехали в вольер)

Ир, так 70 в месяц поставлялись не в рай. Их там кошки жрали и прочие медведи. им там жрать нечего было, и болезни их там стороной не обходили
так что те что нашёл дыру отнюдь не выживали все подряд. а боролись за жизнь и мёрли в процессе этой борьбы

+ крысы энергично мигрируют) и 2000 кр за 2 года могли поразбежаться только в путь

[Ирина]

Не, Вер, это ты не жила рядом с запаршивевшим складом, из которого энергично фонтанируют крысы. Это нельзя не заметить.

[karla]

Это я не жила?)) у нас под домом была овоще база. А потом её снесли. вот когда они начинают фонтанировать) при сносе)
а пока овоще база была на месте крысы конечно гуляли по улицам. но меру знали)

[Binom]

космос?))))

Однозначно. Другое дело, что с научно-технической точки зрения мы даже близко не подошли к тому чтобы космос в обозримой перспективе стал для человечества полноценной дыркой в заборе. Увы. И еще Украина несет всякую чушь и дискредитирует идею.

[karla]

тогда война(((

[Binom]

Вот, блин, в том-то все и дело.((((((( Как же меня бесило, когда я читала, что надо сворачивать все космические программы потому что нафиг они нужны. Дорого и нерентабельно. А вот эксперимент с мышками-крысками очень наглядно показал, что можно вроде бы иметь все для жизни и все равно сдохнуть. Я вот просто железно уверена, что если представить гипотетическую ситуацию, что человечество во-первых может, а во-вторых ему почему-то необходимо заселять другие планеты, то в этой ситуации будут какие угодно конфликты, только не гендерные. И размножаться люди начнут только в путь даже не в самых комфортных условиях. Потому что появятся жизненное пространство и цель.

[karla]