социально гендерные конфликты

[Rovena]

А я еще ездила на работу по два часа в одну сторону, стоя в электричке час 10... Правда, такого графика меня хватило не на долго, потом я квартиру сняла. А куча моих одноклассниц так и продолжает ездить. При чем наличие машины никак им дорогу не облегчает - чтобы не стоять в пробке, им приходится выезжать из дому часов в 6 в лучшем случае, а то и в пять. Так, что на работе они часов в 8, при том, что рабочий день с 9ти. То есть и раньше они уйти не могут - да и бессмысленно, так как на выезде опять попадешь в пробку.

Это пипец, я считаю. 4 часа своей жизни каждый день тратить на дорогу на работу!

[karla]

а они это делают что бы не заржаветь? или потому что нужно заработать деньги?

это же разные категории

я работала в Москве. на электричках не ездила, но дорога полтора часа....

А не клушу, работающую секретаршей, у которой дома всегда пирогами пахнет.

пропустила в первый раз.. а почему к секретарша клуша? вообще работа секретарши, ну тех секретараш с которыми я сталкивалась, труд высококвалифицированный. ответственный и не нормируемый временем

та ещё пахота

[Tatty]

Я 6 лет при наличии мужа и ребенка работала с 9 до 23-24. И лошади у меня были в выходные и курсы повышения квалификации и еду готовила и в грязи никто не оказался. Муж тоже активно всегда участвовал в домашних уборках и занятиях с ребенком.
Потом еще 5 лет график был с 9 до 21. А теперь при работе с 8 до 19 считаю что вообще времени свободного ну просто очень много)))
И да, это всегда пятидневная рабочая неделя.

[Rovena]

а они это делают что бы не заржаветь? или потому что нужно заработать деньги?

ну я не понимаю работы чтобы не заржаветь, мне кажется... Это какой-то странный стимул, чтобы не заржаветь надо искать работы около дома, максимум комфорта, минимум затрат ресурсов. Я бы не стала работать "чтобы не заржаветь", я в такой ситуации бы скорее всего просто перестала бы работать. Наверное. Не знаю, не могу примерить на себя.

[karla]

а таких полно на самом то деле Та ещё головная боль для работодателей

[Binom]

Я в определенный период работала больше, чем с 9 до 6. Не только с лошадьми, но еще до них. И одно время зарабатывала больше мужа. Муж, правда, на диване не валялся. Он тоже работал и много. Но ему то и дело переставали платить и начинали кормить обещаниями. В 90-е так было часто. Наверное где-то в этот период мне тоже захотелось побороться "с мужским паразитизмом в быту", но через некоторое время полностью от этой идеи отказалась. Во-первых, потому что у меня совершенно не дрессурный склад ума и мне просто лень терпеливо вырабатывать отсутствующие рефлексы при помощи всяческих подкреплений. Во-вторых, когда я более менее разобралась как этим самым бытом заниматься, поняла, что не нуждаюсь в помощника. Они мне все карты спутают! От мужа требуются холодильник, стиральная машина и краны в рабочем состоянии. Или деньги чтобы это сделали специально обученные люди. И больше ничего. Но в таком случае и критика как я веду хозяйство, не принимается.))))) Очень удобно.))))

В общем, мне кажется, чем перевоспитывать мужа, проще максимально все оптимизировать и задавить в себе перфекционизм. Не успела что-то сделать - значит не успела. Не стреляться же из-за этого.

[Binom]

Про работу "чтобы не заржаветь" согласна с Ровеной. А на график с 9 до 6 соглашусь только если это будет весьма ощутимо оплачиваться.
Мне кажется, чтобы не заржаветь, уж лучше хобби найти. Вроде бы за хобби не платят, а совсем наоборот, но на оптимизации быта, за счет того, что хотя бы один член семьи может уделять ему время, можно довольно много сэкономить.

[karla]

вот тут по обоим постам соглашусь абсолютно))

[tekinka007]

Ровена, а на них при всем при этом был свален весь быт?
Дамы, я веду речь о том, что жена с 9 до 6 на работе, но весь быт на ней, потому что основной добытчик в семье муж.

Я пожалуй раскрою тему, а то у меня вышел какой-то сумбур.

Для чего вообще нужна работа? Я не беру работу продавца-кассира или девочки-секретарши-бумажкоперекладывательницы, торчащей пол-дня вконтактике. Мы сейчас о более-менее интеллектуальной работе. Помимо денег, пусть даже и небольших она несет и социализацию, то есть ты находишься в коллективе совершенно разных людей, некоторые из которых тебе даже могут быть не приятны, ты общаешься, строишь отношения в коллективе, с кем-то договариваешься, с кем-то работаешь в команде. Ты достигаешь достижения, даже если ты и не карьерист. У тебя есть план работы, есть текущие рутинные вещи и то, что возможно сделать только пораскинув мозгами и применив свой интеллект. Ты работаешь головой и твой мозг не ржавеет.

Далеко не у всех получается безболезненно сидеть дома. Безболезненно - в смысле оставаться интересным человеком и не деградировать как личность. Намного проще вести домашнее хозяйство, чем считать бюджет планирующейся рекламной акции или сводить баланс. Домашнее хозяйство гораздо менее утомительно. Ты можешь более-менее выспаться, ты спокойно планируешь свой день, практически ни от кого не завися, в перерывах, которые ты устраиваешь себе сама, можешь посидеть за компом или посмотреть телевизор, книжку почитать. Тебе не надо никуда вскакивать ни свет ни заря, тратить время на дорогу на работу/с работы, цейтнот - явление намного более редкое, чем в рабочем процессе.
Я сравнивала, как раз этим летом у меня была возможность как следует посидеть дома ) Я могу сказать, что даже с учетом того, что мне до работы всего 15 минут езды с комфортом на машине, я куда меньше уставала работая из дома на удаленке. В 5 закрыла ноутбучек и пошла варганить мясо, которое я часиков в 11 вынула размораживать в промежутке между звонком одному клиенту и рабочим письмом другому. И дома у меня всегда было чисто, и ужин готов, и рубашки наглажены - на все было время и главное - силы и желание. Вон даже балкон разобрала между делом за работой, правда на работу я в тот день немного забила

А еще я считаю неправильным делегировать уборку дома тому, кто приносит домой меньше денег. То есть это как, я в этом месяце получила хорошую премию, принесла на 10 тыс больше мужа - и все, аля-улю, дарлинг, тарелки ждут тебя! Притом, что дарлинг приехал домой на 2,5 часа позже меня измотанный и уставший.
Или ситуация - она студентка последнего курса медицинского университета. Студентка, которая учится на совесть, которая считает врачебное дело своим истинным призванием. Она подрабатывает в больнице и естественно получает очень немного, у нее суточные дежурства, сложная учеба, после которой иной раз хочется прийти и упасть без сил, а нельзя, нужно подготовиться к завтрашнему коллоквиуму. И он, ейный муж на 5 лет старше, вполне себе успешный менеджер по продажам, может быть даже руководитель небольшого отдела, который приносит домой от 60 до 80 тыс и работает не сильно напрягаясь с 9 до 6.
Вы считаете справедливым, если такой субчик придет в 7 вечера домой, заляжет с нотубкуом на диван, а пришедшую в пол-десятого домой с учебы и работы жену встретит недовольной физией: "А че у нас жрать ничего не готово? Я голодный, а еще у меня рубавши глаженные закончились". А зарабатывает он куда больше жены и возможно и в будущем будет зарабатывать больше, даже когда его жена станет хорошим врачом и ценным специалистом.

А что мы считаем работой-развлечением? Когда жена чтобы не закиснуть дома идет на несложную работу, сидит пол-дня вконтактике а остальное время носит бумажки на подпись? А когда жена лаборант в НИИ, без задатков лидера, просто любит свою работу, ценный специалист, но не руководитель, когда она развивается в профессии, ее мозги постоянно работают, а не ржавеют, с ней интересно поговорить о ее успехах на работе. Но она не получает много денег. Это что, тоже работа-развлечение, чтобы дома не киснуть?
И с кем будет интереснее - с ней или с той, что сидит дома, вылизывает квартиру и на каждый вечер готовит три перемены блюд?
А еще есть женщины, у которых призвание - педагогика. Или им очень нравится работать медсестрами, детскими психологами, логопедами. Я одно время серьезно рассматривала для себя возможность пойти работать в одно из госучреждений Москвы, например в управу или в какое-либо министерство или ведомство. Я не карьерист, у меня нет связей и вряд ли бы я там добилась какого-то высокого кресла, а сидеть и чаи гонять на работе мне бы мой характер не позволил. Вот и работала бы я там на совесть и за 25 тысяч. Это работа-развлечение? Может быть, только сил бы она отнимала очень много. Но для нашего бюджета скорее было бы ценнее, если бы я работала за 25 тысяч и делегировала часть домашних хлопот на мужа, чем мне отказаться от работы и взять на себя быт и лишить семью этих денег. И для саморазвития мне в таком случае все равно необходимо хобби, занимаясь которым я буду шевелить мозгами. А где на него денег взять?

Понятно, что есть женщины, которые даже сидя дома ни разу не деградируют, у которых ясный и живой ум и они находят как и куда его применить, чтобы он не заржавел. Но так могут далеко не все.

Написала я много, а про свой вариант решения проблемы так и не сказала. Я считаю, что работу по дому нужно делегировать на мужа и жену в зависимости от степени их занятости на работе и напряженности их труда на работе.

[Rovena]

Ровена, а на них при всем при этом был свален весь быт?

да

[tekinka007]

Ровена, а на них при всем при этом был свален весь быт?

да

Ужасно. Мне интересно, они счастливы? Что мешает распределить домашние обязанности между собой и мужем?

[Charly]

Не так много малооплачиваемых профессий, которые занимают целый день. Если женщина все-таки внлсит ощутимый и нужный вклад в семейный бюджет, даже если зарабатывает меньше мужа ни о какой необходимости брать на себя всю домашнюю работу речь не идет.
Лаборант в НИИ как раз таки не сильно интелектуальная и развивающая работа. И по времени всегда реально на полставки. Без потери интелектуальной составляющей.

А к себе я все это совсем никак.))) Тут я классическая двоечница - сидя дома зарасту еще сильней, чем зарастаю почти не бывая дома.)))) Разве что к плите буду подходить чаще - бутерброды рано или попоздно надоедят.))))

[tekinka007]

Очень много госслужащих на не руководящих должностях получают совсем небольшие деньги. Медсестры, воспитатели, логопеды и психологи, ветврачи в клиниках, да много профессий. Иной раз рабочая специальность более денежная, чем умственная работа.
Я вот для себя в дальнейшем рассматриваю второе высшее "ветеринарно-санитарная экспертиза", там больших денег не заработаешь.

Я не вижу большой проблемы в решении бытовых вопросов, если муж зарабатывает очень много, а жена куда меньше. Всегда можно за небольшие деньги вызвать раз в неделю домой "Хуаниту" и периодически ужинать в кафе или заказывать еду на дом, да и хорошие сосиски с макаронами - вполне себе еда. А иной раз можно и пельменями перебиться, тоже вариант, когда оба замотаны, но нужно что-то закинуть в себя на ужин.

[Charly]

Очень многие из этих самых госслужащих не работают с 9 до 18. Там либо сменный график, либо утренний. Опять-таки если мы говорим о работе чтоб не закиснуть. Потому что и медсестра и воспитатель может найти работу в комерческой организации за совсем другие деньги. Но и с другим графиком.
Если все со всем согласны, то может быть вообще как угодно. Хоть домработница, хоть ужин из ресторана каждый день. Но в ситуации, когда мцж способен обеспечить семью подностью, включая домработницу, но не готов питаться пиццей или пел менями - его право. И тут либо приходить к компромису, либо он себе ищет домработницу и женится на ней, а ты мужчину пусть и с меньшим заработком, но готового помогать по дому и перебиться пельменями.
Все варианты возможны, пока обе стороны с ними согласны.

[tekinka007]

Насть, соглашусь. Главное, чтобы оба договорились и желательно на берегу. Странно требовать от жены полного обеспечения быта, если она и до брака не очень-то за ним следила.
У меня на это короткий ответ - а сам? Мне впадлу сейчас. Мешает грязный пол - так вымой, тряпка знаешь где лежит. Закончилось чистое белье? Нет проблем засунуть его в стиральную машинку - не велик труд. Но это не означает, что я не убираюсь и не стираю дома. Просто иногда я не считаю нужным бросить все и бежать загружать стиральную машину вот прям щас. Если тебе не терпится - воля твоя, действуй, тут никакой премудрости нет. Я лично планирую это сделать на выходных. Меня можно попросить сделать это сейчас потому что устал и сил нет ноги таскать. Но если я такая же уставшая, то насиловать себя не буду. Я вообще лентяй ))

У меня несколько приятельниц на госслужбе - вот от них в том числе у меня информация, что это полный рабочий день не редко с задержками, утомительная, нервная хотя и интересная работа, которая не очень высоко оплачивается.

[tekinka007]

Я противопоставила интеллект добыче мамонта в надежде, что кто-нибудь со мной поспорит.)))

Кажется, я поставила слишком общий вопрос. Ладно, буду более конкретна. Представим, что муж потерял работу. Сидит дома, рассылает резюме, но на собеседование его пока не приглашают. А жена работает. Должен ли муж на этот период взять на себя домашнее хозяйство или это выход из гендерной роли и поэтому ужин и все прочее все равно должна делать жена?

Сейчас кстати спросила об этом мужа, и он без тени сомнения ответил, что да, должен. И поинтересовался, кто у нас на форуме не согласен с таким утверждением

[Charly]

Это что за служба интересно? С медицинскими организациями я сама общаюсь и если в комерческих народ пашет, то в государственных в четыре уже все по домам. Две сестры у меня с документами. Там график другой, но не заметила, чтобы они напрягались. В НИИ я сама работала. На комерчесской основе опять-таки график от сих до сих, а в госНИИ практически свободный график. Особенно у младшего научного персонала. Но это может биологам там везет, не знаю.))))

Правильный у тебя муж.))))
Договариваться обо всем лучше на берегу. Я умею вкусно готовить, но последний раз, когда мне попытались вменить готовку я вынужденно села на диету, потому что жрать то, что я готовлю под давлением невозможно. Уборка тоже под настроение или по большой необходимости. Кого не устраивает - тряпка там. Но я ни от кого не скрываю, что домохозяйка из меня липовая, даже если я сижу дома.))))

[Binom]

Я и не думала, что на форуме кто-то согласен с таким утверждением.)))) Мне просто хотелось замутить дискуссию.

Настя (текинка) ты совершенно правильно пишешь, что даже низкооплачиваемая работа может быть весьма значимой и для самой женщины, и для общества. Но это не называется "работать чтобы не заржаветь". Это называется "работать потому что видишь в этом способ самореализации". Немножко разные вещи. При этом если сталкиваешься с ситуацией, что муж не готовит и не убирает, а ждет, что это сделает жена, жене стоит не идти на поводу у стереотипов, а подумать что ей будет сделать проще и с меньшими затратами энергии? Я вижу три основных варианта: перевоспитать мужа, выгнать мужа нафиг, смириться с ситуацией и постараться извлечь из нее плюсы.

Перевоспитать? Кто-то всерьез верит, что взрослого человека можно перевоспитать? Флаг в руки!)))) Можно попробовать какие-то вещи просто не делать. Из всего домашнего хозяйства я больше всего не люблю шить и гладить. Шить в свое время все-таки приходилось, а вот гладить я просто не умею и учиться не хочу. Особенно рубашки. Свои рубашки муж гладит сам (я как-то ему даже свою подсунула ). Но я не уверена, что это моя заслуга. Вообще-то это его мама научила. Моя свекровь то есть. Так что даже эту маленькую победу не факт, что я могу приписать себе.
А вот дальше я не уверена, что стоит заходить. Допустим, я попробую не убираться и не мыть посуду по принципу кто первый не выдержит. Но сразу знаю, что первая буду я. Стоит ли начинать?

И вообще представим себе, что женщина, работающая с 9 до 6 живет одна. Ей тогда не придется убираться, готовить, стирать и мыть посуду? Она не ест? Не пачкает одежду? Мне вот реально пофиг на сколько человек готовить ужин (в пределах от одного до четырех) и сколько тряпок засовывать в стиральную машину. А основной мусор у нас от кошек. Которых вот точно никак не приспособить к хозяйству.

Выгнать нафиг? Нет, если муж настолько бесполезен, что без него лучше, бесполезнее, чем кошка или собака, за которыми мы готовы убирать и с большим удовольствием, то надо выгонять. Без вариантов.

В общем,мне кажется, что надо меньше считать кто сколько кому должен и будет всем счастье. А чтобы не получилась игра в одни ворота, просто не доводить себя до крайности. Можешь приготовить ужин и устроить семье релакс - делаешь. Чувствуешь, что при одной только мысли о готовке хочется швыряться посудой - не делаешь. И не переживаешь по этому поводу. Это гораздо лучше, чем пилить и быть все время недовольной. Если муж любит, он это примет и как-то подстроится. Если нет - смотри пункт два.)))))

[Charly]

представим себе, что женщина, работающая с 9 до 6 живет одна. Ей тогда не придется убираться, готовить, стирать и мыть посуду? Она не ест? Не пачкает одежду?

*шепотом*
Я не ем дома. Во всяком случае не готовлю большую часть времени. Либо ложусь голодной, либо перекус что нашла в холодильнике. Посуду моет посудомойка. Стирает стиралка. Уборка раз в год (это не фразеологизм - это факт, я убираюсь перед НГ один раз в год). Мусор вот приходится ввыносить и за живностью убираться.)))

[Rovena]

В общем,мне кажется, что надо меньше считать кто сколько кому должен и будет всем счастье. А чтобы не получилась игра в одни ворота, просто не доводить себя до крайности. Можешь приготовить ужин и устроить семье релакс - делаешь. Чувствуешь, что при одной только мысли о готовке хочется швыряться посудой - не делаешь. И не переживаешь по этому поводу. Это гораздо лучше, чем пилить и быть все время недовольной. Если муж любит, он это примет и как-то подстроится. Если нет - смотри пункт два.)))))

Ну вот это мои мысли.

Очень часто люди делают другим "хорошо", чтобы в ответ те заботились о них. Но другие часто об этом "хорошо" не просят, и в результате не чувствуют себя обязанными что-то делать в ответ. Иногда даже наоборот смеют возмущаться :D когда им без их просьбы "нанесли добро". А делающий хорошо в результате мучается, пилит, ноет, но не прекращает наносить пользу в надежде, что его оценят. И получается замкнутый круг. У первого накапливается ужасающая обида, у второго раздражение, что первый вечно ноет и что-то требует взамен за то, что он делает сам, без принуждения и без прямых просьб.
Такая модель семьи была у моих родителей. Мама до конца жизни была уверена, что она все делает правильно, а отец так и считал её сварливой. Только когда она заболела, понял, как много она делала по дому, и попытался припрячь меня. Не получилось. Объявил меня неправильной женщиной (женщина же должна получать удовольствие от заботы о мужчине!)

[karla]

я сейчас ворвусь с шашкой наголо а потом уже дочитаю всю дискуссию))

Для чего вообще нужна работа? Я не беру работу продавца-кассира или девочки-секретарши-бумажкоперекладывательницы, торчащей пол-дня вконтактике. Мы сейчас о более-менее интеллектуальной работе.

Насть, а откуда такое пренебрежение к работе продавца или секретаря?

про секретаря я уже писалал Может и есть такие заповедники где секретарша токмо бумажки перекладывает маникюр себе делает и вконактике сидит, всё прямо как в кино
но на самом деле секретарь это чортов труд. С применением мозгов, зашкаливающем уровнем общения и ненормированным днём
+ расстрелом за ошибки

продавец это для начала не с 9 до 6 а 12 часов в сутки

да и уровень социализации в обоих эти профессиях - закачаешься

пошла дальше читать)

[karla]

а дальше согласная почти со всем) в том смысле тчо договариваемся на берегу. Помочь друг другу не проблема
сварливость самый худший вариант

и если делам кому то хорошо, то сами радуемся этому))
для себя считаю нормальным рассказать мужу вечером как много и как хорошо и что именно я сегодня сделал под домашнему хозяйству0) ну что бы не забывал)

само собой только после того как он расскажет о своих делах)))

ну и про социализацию и клуш

социализировать имеет смысл несколько раньше чем вышла замуж) Потом уже поддерживаешь навыки))

Количество работающих клуш не меньше чем их среди не работающих, или среди тех кто работает на удалёнке
Из чего я лично делаю вывод
Клуша это состояние мозга и души. а не рабочей занятости)

[Sinica]

Про договариваться на берегу - это круто. Но на практике вопрос разделения обязанностей возникает в процессе. И часто условия меняются и приходится менять договоренности. У нас было именно так. Сначала все обязанности были на мне. Но когда Мы перешли на убийственные графики работы устроившись сразу после института, то пришлось приспосабливаться. Муж работал днем, я ночью Наши графики пересекались вечером часа на два. Поэтому ему пришлось учиться и готовить и гладить себе.
Потом наши графики еще менялись ни один раз. Поэтому каждый раз приходилось передоговариваться. Но сложным был самый первый раз, когда пришлось ломать эти гендерные стереотипы
В итоге сейчас проще.
А по работе... Я вот сейчас работаю не за идею, не ради социализации , потому что её на удаленке нет, и даже не ради большой зарплаты, потому что небольшая совсем. Работаю, потому что в принципе хоть какие то деньги в семью и чтобы мозги не заржавели и я с ума не сошла.
Но даже эта работа считается веским поводом, чтобы отложить уборку. Хотя в принципе конечно основная то работа сейчас - дети.

[karla]

я когда пишу договариваться на берегу не имею ввиду полное и точное расписание ты посуду моешь, а я щи варю )

я имею какие то общие установки, общее направление.. не знаю как сказать Их даже оговаривать не обязательно...

[Sinica]

я поняла тебя. :)
И я про то же. Проста наша совместная жизнь сильно изменилась по сравнению с началом. И все договоры пришлось менять.
Ап: я б сказала так... в начале нужно договариваться о том, что в дальшейшем нужно будет договариваться