Цветы жизни. Про детей и их матерей

[tekinka007]

Когда меня мама наказывала, а мне случалось словить и подзатыльник/поджопник, у меня даже в мыслях не было, что мама это делала потому что она сильнее и вот когда я вырасту и стану большой - ух, как я ей отвечу!
А согласно логике "он меня бьет потому что сильнее" именно так и должен думать ребенок.
И если бы она извинилась, то думаю, что я сочла это за слабость и в дальнейшем обязательно этой слабостью воспользовалась.
Наказываешь - не извиняйся потом, не рви шаблон ребенку, не нужны ему твои извинения. Ты так только свой авторитет подорвешь. Родитель всегда прав - вот что должен знать ребенок.

Не надо думать, что я являюсь сторонницей телесных наказаний. Это на мой взгляд всегда крайняя мера и нужно стараться до нее не доводить.

[karla]

Когда меня мама наказывала, а мне случалось словить и подзатыльник/поджопник, у меня даже в мыслях не было, что мама это делала потому что она сильнее и вот когда я вырасту и стану большой - ух, как я ей отвечу!
А согласно логике "он меня бьет потому что сильнее" именно так и должен думать ребенок.

а такое мнение когда мы пытаемся думать за ребёнка)
Дети это всё таки другое восприятие

[Binom]

ну тогда они молодцы-экспериментаторы.
в течение веков и тысячелетий всё работало. они поэкспериментировали понадумав лишних сущностей и получили Кёльн и нацию которая когда её за зад щипят ответить может только гранью разочарования.
может пока работает не трогать?

Какой именно период этих веков и тысячелетий ты предлагаешь не трогать?

а ремень.. Ир многие мужики носят ремень на штанах) и дамы тоже он прямо вообще подрукой)

Все равно. Для меня вот тут пролегает принципиальная разница: резко отдернуть ребенка от дороги/открытого окна/бабушки и нашлепать рукой - нормально. Потом, правда, подумать как дошли до жизни такой. А вот расстегнуть ремень, выыыытащить из штанов и... - это совсем другое. Ну вот так я чувствую. В отношении лошади мы используем хлысты и бичи потому что лошадь большая и сильная, а мы маленькие и слабые. Нашлепать лошадь рукой - всю руку отобьешь и больше ничего. А главное, мы сразу берем хлыст с собой, даже если он не часто нужен. И работаем по принципу либо более сильного стимула, либо подкрепления. Во всяком случае стараемся. Все зоопсихологично. Добывание ремня из штанов - совершенно лишняя пауза. А уж когда любимую бабушкину вазу ребенок разбил утром, а наказывают его за это вечером - вообще фигня получается.

[Sinica]

Слушайте, я тоже не сторонник наказания. (именно речь о паре раз ремнем, а не плановом избиении по субботам)
Но иногда приходится ломать себя и наказывать. Очень бы хотелось по другому, но не получается. Потому мы в частности с детства воспитывали думающего ребенка. Все объясняли и доказывали, почему что-то можно и что-то нельзя. И логично пришли к итогу... Ребенок начал думать. И искать рамки дозволенного. И пока ты с ним разговоры разговариваешь, он понимает, соглашается, но эти рамки двигает в сторону расширения. Приходится наказывать, чтобы четко обозначить эти границы. И вот тут наступает мир и покой. Самое интересное, что мы с папой переживаем этот момент по-моему гораздо болезненнее чем ребенок. Он как раз выяснил, что его интересовало и переключился на новый этап.

И вот мне хочется опять же стпросить стронников ненаказания (серьезно, без иронии). Как вы справляетесь с ситуацией, когда ребенок пытается прогнуть рамки?

[Binom]

Когда меня мама наказывала, а мне случалось словить и подзатыльник/поджопник, у меня даже в мыслях не было, что мама это делала потому что она сильнее и вот когда я вырасту и стану большой - ух, как я ей отвечу!

Тут на самом деле совсем другой механизм работает. Ребенок, как и любое зависимое существо, нуждается в ощущении безопасности. Для этого он должен быть уверен в том, что у него есть сильный защитник. А для этой уверенности защитник должен силу периодически демонстрировать. Как минимум, установить четкие границы и пресекать попытки за них выйти.
Казалось бы когда все разрешают и ни за что не ругают - это не жизнь, а малина. Но почему-то в такой ситуации на ровном месте начинают появляться разные фобии. А потому что если нет границ, если старшие их не обозначают и не требуют соблюдения - значит они слабые и в случае чего не защитят. Так работает психика не только у детей, но и у домашних животных. Во всяком случае у животных-компаньонов.
Поэтому "плохое поведени" часто означает, что подопечный почувствовал неуверенность в своих защитниках и решил устроить "проверку связи". Это, как правило, происходит неосознанно, просто почему-то хочется плохо себя вести и делать то, что нельзя. Если в подобной ситуации подопечного жестко поставили на место - это как раз тот самый ответ, которого он добивался. Мой защитник в порядке, я в безопасности.
Желание дать сдачи - это уже конкретное заявление о желании выйти из-под опеки, а то и поменяться ролями.

[karla]

Какой именно период этих веков и тысячелетий ты предлагаешь не трогать?

я предлагаю не трогать сложившуюся систему
благо то как потрогали сразу привело к изумительному результату

В отношении лошади мы используем хлысты и бичи потому что лошадь большая и сильная, а мы маленькие и слабые.

так нет же. А наказание собак? уже пределами добра и зла? они в принципе слабее

мы используем хлыст потому что это самый просто и самый доходчивый путь.

самый просто не только для нас. но и для лошади

И вот мне хочется опять же стпросить стронников ненаказания (серьезно, без иронии). Как вы справляетесь с ситуацией, когда ребенок пытается прогнуть рамки?

резко вставляла обратно) врамки

аи абсолютно согласна Прогнуть рамки ребёнок будет пытаться всегда Это нормально и правильно так же нормально и правильно его в эти рамки отправить резво

Он таким образом познаёт мир. И мир ему отвечает)

[karla]

Поэтому "плохое поведени" часто означает, что подопечный почувствовал неуверенность в своих защитниках и решил устроить "проверку связи".

угу и нам советуют в этот момент начать выяснять что не так там в душе у ребёнка. а ему именно в этот момент нужна жёсткая надёжная рука Очень может быть что с ремнём

а вот такие выяснение он вполне закономерно примет за слабость. И станет ему в разы хуже

[Binom]

И снова возвращаемся к тому, что лопатотерапия - сложная штука. Как-то раз я стояла на одной конюшне. Нашим соседом по деннику был один конь, который как только кто-то шел по коридору, начинал долбить ногой в дверь. Сильно и противно. Хозяйка конюшни, если это видела, заходила к нему в денник и лупила хлыстом. Более того, она просила всех делать так же. Но я очень не люблю наказывать и вообще как-то трогать лошадь, по отношении к которой я никто - не владелец, не берейтор и даже не конюх. Поэтому я просто наблюдала. И заметила, что после порки, конь долбил с удвоенным энтузиазмом.
С точки зрения тренинга конь гулял часика полтора один в маленькой левадке и не каждый день работал минут по 40 под седлом в направлении выездки. Но в какой-то момент так случилось, что за коня перестали платить и он пошел под помогальных девочек и под прокат. (Возил он нормально.) То есть стал больше бывать на улице и больше общаться. И, о чудо, перестал долбить!

В отношении детей никогда такого не наблюдали?

[Binom]

я предлагаю не трогать сложившуюся систему
благо то как потрогали сразу привело к изумительному результату

А что у них не так с юридической точки зрения?

[Анюта]

Вер, я ни разу не предлагала прямо в момент инцидента что-то выяснять и копать причины. В момент инцидента - прекращаем нежелательное поведение и обозначаем свое недовольство (только я по-прежнему убеждена, что недовольство вполне можно выражать словами через рот, а не ремнем). Все обсуждения и объяснения - потом, в спокойной обстановке (выяснения зачастую даже участия ребенка в процессе не требуют - ей-богу подумать, например, что ребенка фрустрирует и есть ли возможность какие-то факторы убрать, можно совершенно не привлекая к этому процессу ребенка (ну или привлекая крайне косвенно, в формате поговорить за жизнь))

Таня-Синица, я пока прям даже не знаю, что тебе ответить. Нике чуть меньше 2 лет. Прям прогибания рамок я пока не вижу вообще. Если что-то, что она просит нельзя - так и говорю, что нельзя. Сижу рядом и сочувствую, что понимаю, что очень хочется, но нет нельзя (ну или сейчас нельзя). Ты про возраст постарше? Или можешь привести какой-то конкретный пример на примерно никин возраст, что ты сочла бы прогибанием рамок?

Идея, что родитель всегда прав мне тоже в корне не нравится. То есть все время метаться и выплескивать эти метания на ребенка совершенно лишнее. Но если, например, устала на работе и из-за этого наорала на ребенка (ну бывает же ведь, правда?), то на мой взгляд более чем уместно извиниться и объяснить, что это не ребенок был виноват, а мама на работе устала и не сдержалась - имхо, это для ребенка пример нормального поведения и пример того, что да иногда захлестывают эмоции, но с ними потом можно справиться. Мне вот, имхо, в детстве, не помешало бы немножко понимания, что родители тоже люди с эмоциями какими-то. А то без этого понимания и с эмпатией тяжко и даже с пониманием собственных эмоций.

Ну и про то почему мне не нравятся наказания типа постановки в угол и разной прочей изоляции - они все как раз (пусть и временно) ребенка лишают его защитника. Они ровно из-за этого эффективны, ибо заботящийся взрослый для человеческого дитеныша вообще-то вопрос выживания. Но в ответ на неугодное поведение в ответ демонстрировать что-то в духе "а вот о таком тебе я заботиться не буду, приходи, когда опять станешь хорошим" мне кажется плохой затеей (уж лучше шлепнуть). Ну и имхо это опять же ни разу не способствует хорошим отношениям. И послушание (хорошее поведение) опять строится на страхе, а не на внутренних позывах. (но тут, правда, у нас с Верой явно разное понимание, какие наказания недопустимы - так как, например, папа из ролика про девочку, которая в Африку собралась на мой взгляд делает именно это, пусть и в другой форме - вместо физического разделения прям словами прогаваривает, что да и собирайся-собирайся, давай, до свиданья).

[Rovena]

В углу стоять унизительно. Очень унизительно.
Но я понимаю в том числе, что в наказании, в выстраивании рамок с детьми самое главное последовательность. И если мама у меня была последовательна, то отец - нет. И за одно и то же в один момент времени я могла получить так, что мало не казалось, то в другой это было окнорм. И получала я чаще всего не по попе, по попе как раз было не унизительно. Чаще всего меня отправляли в угол. Чтобы "подумала". Ну и думала я о том, что вот я вырасту, и хрен вы мной будете так вот распоряжаться!

В какой-то мере отец добился своего.

[Charly]

Ну и про то почему мне не нравятся наказания типа постановки в угол и разной прочей изоляции - они все как раз (пусть и временно) ребенка лишают его защитника. Они ровно из-за этого эффективны, ибо заботящийся взрослый для человеческого дитеныша вообще-то вопрос выживания.

Честно говоря не помню как такое действовало (и действовало ли) в совсем мелком возрасте. А вот лет с четырех уже помню. Стоять в углу мне было просто скучно. Воспитательное воздействие нулевое.
Получается, что для ребенка, которые плохо переносит изоляцию, такое наказание куда суровей ремня, а для пофигистов - ни о чем. Опять-таки в каком возрасте становится понятно, что ребенку не нужны родители именно на эмоциональном уровне? Понятно, что они его содержат, кормят, поят, одевают, но эмоционально не затрагивают.
Хотя опять-таки допускаю, что таких детей очень мало. Но как понять, что твой точно не такой?

Я сейчас не конкретно про Нику, а довольно абстрактно.

[Анюта]

А это не вопрос "пофигизма". Точнее вопрос, но"пофигизм" обычно приобретенный. Нельзя все время сильно переживать из-за чего-то и при этом нормально развиваться. Поэтому мозг умеет ставить защиты. Вот то самое "а мне пофигу". Эти защиты прекрасный и нужный механизм пока они появляются и снимаются. Когда они ставятся на постоянку и блокируют эмоции - это начинает мешать нормальному развитию.

Насть, вообще родители не нужные на эмоциональном уровне (вот прям вообще не нужные) - это имхо опять же какой-то очень большой косяк в отношениях. Нужность эта разная в разном возрасте, на разных уровнях. Условно в 6 месяцев ребенку необходим именно физический контакт и очень много, а в 10 лет столько уже не надо. Но имхо в норме эмоциональная связь с родителями и у взрослых детей есть, просто несколько другого уровня и вида.

[Binom]

Получается, что для ребенка, которые плохо переносит изоляцию, такое наказание куда суровей ремня, а для пофигистов - ни о чем.

Вот это в какой-то мере про меня. Только я не пофигист, а просто не воспринимала изоляцию как то, что меня бросили и больше будут защищать. Скорее, как лишение развлечений и возможности гнуть свою линию. Перед кем гнуть, если нет никого?
Получается, у меня (несмотря на ясли с 2,5 года) была безусловная уверенность, что я родителям нужна и они меня не бросят.
Кстати, лет с 4-5 я могла на улице безапеляционно заявить папе: оставайся тут, а я домой пойду сама! Папа соглашался, а потом крался за мной. Иногда я засекала слежку и страшно ругалась. Папа клятвенно обещал, что больше не будет. Ну и что для такого ребенка изоляция?
Вот когда мне прилетало по попе (редко) - обижалась. Ощущала это как оскорбление. Притом, что такое случалось только в дошкольном возрасте.

А если вспомнить ту историю, когда меня в д/с поставили в угол, то я нифига не восприняла это как унижение, а наоборот стояла в нем гордо, потому что дружила в основном с мальчишками и иногда случалось так, что их ставили в угол, а меня, как девочку, прощали. Мальчишки обижались. А тут все справедливо и никто обижаться не будет.

Еще с какого-то очень раннего детства мне запали в голову "вредные" книжки, что детей пороли только при царе и очень реакционные родители. Из этих детей потом вырастали революционеры. Вот чтобы было, если бы на к ребенку с подобным мировоззрением попробовали всерьез применить телесные наказания? А еще я читала, что в таких случаях принято сбегать из дома, и как раз с этого момента начинается самое интересное.

Так что психологи - они такие психологи...

[Charly]

А это не вопрос "пофигизма". Точнее вопрос, но"пофигизм" обычно приобретенный.

Может я не очень удачно подобрала слово...
Но как Ира написала - меня никогда не напрягало одиночество. Моя мама тихо радовалась, что ребенок проснувшись утром не шел будить маму и требовать внимания, а занимался своими делами.
Соответственно и угол не воспринимался как наказание. И любой другой вариант изоляции (в садике в качестве наказания заставляли сидеть на стульчике посреди комнаты пока все играют) не воспринимался как наказание. Было просто скучно. Но пойти и продолжить, когда сказали, что можно, а местами и раньше, когда стало понятно, что строго говоря никто ничем не может удержать меня в этом углу - вообще не вопрос.

Насть, вообще родители не нужные на эмоциональном уровне (вот прям вообще не нужные) - это имхо опять же какой-то очень большой косяк в отношениях.

Не обязательно в отношениях. Многие вещи бывают врожденными.

Вот чтобы было, если бы на к ребенку с подобным мировоззрением попробовали всерьез применить телесные наказания? А еще я читала, что в таких случаях принято сбегать из дома, и как раз с этого момента начинается самое интересное.

Я сбегала из дома. Два раза. Летом еще ничего, а зимой как-то холодно. Тем более сбежала я традиционно без шапки и в тапочках.)))
Но строго говоря мне не нужна была революция, у меня и так все были построены, хотя иногда и пытались делать вид, что воспитывают и наказывают.

[Sinica]

Таня-Синица, я пока прям даже не знаю, что тебе ответить. Нике чуть меньше 2 лет. Прям прогибания рамок я пока не вижу вообще. Если что-то, что она просит нельзя - так и говорю, что нельзя.

У нас тоже все было на разговорах до трех с небольшим. К потом сын резко начал гнуть свою линию. Сначала по мелочам, типа не хочу эту майку и эту, а вот эту хочу. А потом, например собираешься в поликлинику, а он говорит, не пойду. И смотрит так, что чётко понимаешь, что ждёт реакции. На любые уговоры, нет и все. В саду в какой то момент было так же. Тоесть он щупал рамки не только с нами, но и с другими взрослыми. Бабушек всех прыгнул. Они оказались совершенно не готовы. И только наше даже дистанционное вмешательство навеяло какой то порядок.

[Charly]

Сначала по мелочам, типа не хочу эту майку и эту, а вот эту хочу.

Хм... Забавно. Получается, что в той истории с носками, которую мне мама до сих пор поминает я ее продавила? Но мне было где-то в районе двух, максимум трех лет.

[Анюта]

Насть, я не вижу противоречия. Этот "пофигизм" можно взрастить в ребенке прям в младенчестве. Как крайний пример - детдомовские дети практически все как один ни фига не ищут контакта со взрослым. Они прекрасно засыпают сами в кроватке, спят всю ночь без просыпаний, мало плачут, не особо рвутся на руки и т.д. Ну потому что раз поорали, два поорали - смысла нет.
Понятно, что это крайний пример. Но уверяю тебя, что даже банальным достаточно частым "я сейчас занята, позже" к 3-4 годам можно взрастить изрядный "пофигизм" и радоваться какой удобный ребенок.

Тань, ну посмотрим, что дальше будет. Сейчас мне кажется, что с поликлиникой просто скажу, что надо, тупо одену и поведу (ну да, пожалуй, таки воспользовавшись тем, что я сильнее). Вслух проговорю, что прекрасно понимаю, что не хочется, сочувствую, но надо и мы пойдем. Но наказаний отдельных никаких не будет. С майкой - по обстоятельствам. Если мне не принципиально, то, пожалуй, дам выбрать. Ну короче пока не вижу принципиальных отличий от сейчас - если Ника не хочет одеваться, а мне надо, то беру и одеваю.
У сестры старшей дочке уже 10.5. Прям наказаний в общепринятом смысле я у них не вижу, вроде ничего, все живы, границы на мой вкус у детей вполне присутствуют. Учитывая, что детей 4ро, сестра на старших таки иногда использует "пойди в комнату, подумай и остынь", но редко, когда совсем тяжко и одновременно несколько детей "зажигает".

[Анюта]

Не обязательно в отношениях. Многие вещи бывают врожденными.

У меня есть убеждение, что более-менее здоровые человеческие детеныши не могут врожденно не стремиться к эмоциональному контакту с родителями. И имхо, если с отношениями дальше все идет более-менее нормально, то это стремление и не отключается.

[karla]

дитёныши очень разные

и кстати многие детдомовские ооочень стремятся к контакту

[Charly]

У меня есть убеждение, что более-менее здоровые человеческие детеныши не могут врожденно не стремиться к эмоциональному контакту с родителями

У меня оно тоже есть. Но психические отклонения могут быть достаточно слабыми, чтобы всерьез считаться заболеванием.
А если вернуться к "пофигизму". В советское время ясли с какого-то нереального времени, потом садик на пятидневку. Наверное это не могло не сказаться. Хотя все через это проходили, но реакции отличались.

[Анюта]

Вер, ну прям лично я наблюдала одного детдомовского - племянника (ну ок, больше не лично, а по рассказам сестры). И был он там всего-то полгода. Но тем не менее оттаивал очень долго. Судя по тому, что оттаял в очень бойкого и ласкового (и довольно требовптельного) мальчишку - ни фига он не врожденно такой "пофигист". Но заочно читала еще разнвх мам - практически у всех дети вот такие замороженные поначалу.

[Анюта]

Насть, конечно, реакции отличались. Если уж на то пошло у меня есть ощущение, что у меня психологических защит больше, чем у сестры, хотя у меня детство было значительно безоблачней. Так что индивидуальные особенности, конечно, тоже накладывают отпечаток. Что не отменяет моего мнения, что отсутствие потребности в контакте прям врожденное - это какой-то довольно серьезный сбой. Младенцы без взрослого не выживают, так что младенцы, не стремящиеся к контакту должны были бы крайне нечасто выживать

[Charly]

Младенцы без взрослого не выживают, так что младенцы, не стремящиеся к контакту должны были бы крайне нечасто выживать

"Не стремящиеся к контакту" это же не то же самое, что "уползающие подальше в гордом одиночестве". Родители сами по себе стремятся к контакту с детьми. Или как минимум обеспечивают их необходимым.

[karla]

да кто же им даст не выжить то?))