Цветы жизни. Про детей и их матерей

надоело перетирать о лошадях?.. оффтоп нелошадный...

Модераторы: karla, Sinica

Автор
Сообщение
karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Цветы жизни. Про детей и их матерей

Сообщение » Пт ноя 25, 2016 18:21

Почему французские дети не плюются едой
http://mel.fm/2016/11/25/french_upbringing
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Пт ноя 25, 2016 18:50

Не верю! Какая-то чрезмерная идеализация. И хотя напрямую это не произносится, но между строк читается какие молодцы французы в отличии от наших лохов.
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Пт ноя 25, 2016 18:56

ну вот теперь ты против сладкого запада)

я не за ради французов повесила) + думаю у них тоже мамашки разные бывают

мне идея показалась здравой)
и да у нас тоже не все мамашки носятся с детьми как с писанной торбой
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Пт ноя 25, 2016 22:52

А я когда-нибудь была за сладкий запад?)))) Я исключительно за несладкий!)))))
Книгу эту знаю, потому что меня привлекает все, где есть слово Франция. Но тут, ИМХО, перебор. Если автор хотел рассказать как по ее мнению надо воспитывать детей - так бы и писала.
Идея никогда не кататься с ребенком с горки мне понятна. Это зачем?
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Пт ноя 25, 2016 23:10

для дистанции)
на самом деле сокращение и практически исчезновение дистанции не есть гуд
взрослый это взрослы Реб1ёнок это ребёнок

я уже как то писала об этом
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Пт ноя 25, 2016 23:53

Обоснование принимается.
А как же Анюта, Сергей и Ника? Они все неправильно делают? (Анют, извини, что я тебя приплела)

С горки нельзя. А на лыжах вместе можно? С горки.
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 08:40

знаешь я бы не хотела переходить на лично знакомых людей)) что и как делают Анюта и Сергея я не знаю) и поделюсь страшным0 сама каталась с дочерью с горки)) в одних санках)
что в общем не мешало наличию дистанции)
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 12:30

Согласна, давай не будем, хотя Анюту я упомянула исключительно в позитивном смысле и в надежде, что она тоже что-нибудь напишет. :-):
Мои родители тоже катались с горки, на лыжах и на коньках. И с дистанцией тоже было все норм. А когда я представляю родителей, все время застегнутых на все пуговицы и постоянно опасающихся за дистанцию, то ничего хорошего в этом не вижу.

То, что мама должна быть красивой и ухоженной - согласна. (Хотя это касается не только мам и красивой можно быть не только в платье на каблуках, но и в лыжном комбезе.) И что у мамы должно быть свободное время. Но по моему это из серии, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.)))))) И достаточно пару раз побывать во Франции в качестве туриста, чтобы прийти к выводу, что французы бывают всякие. Их вовсе не делают по одному шаблону.

Вот с чем я отчасти согласна, это с тем, что французские дети, по сравнению с нашими, чаще легко и уверенно умеют разговаривать со взрослыми, соблюдая этикет. Даже если разговаривать приходится на чужом языке. Вот это реально полезный навык. И интересно узнать поподробнее как французские родители этого добиваются.

Фильм про Николя, кадрами из которого иллюстрируется текст, я не смотрела, зато смотрела Бум и Бум-2. Мне кажется, эти фильмы тоже вполне годная иллюстрация.
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 13:13

я не один из этих фильмов не смотрела)
я не смотрю фильмы про детей. Моет быть многое теряю)

а в формулировках всегда есть подвох
они чётко пытаются сформулировать. Есть опасность понять их буквально
и понимают

мой дядя воспитывал свою дочь по принципам кого то там Кажется тогда он принцип, считался японским
до пяти лет как царя
с пяти до 13 как раба.
с 13 как друга

ну как мы понимаем до 5 лет у ребёнка было всё шикарно а с пяти.. ну ребёнок ни разу не согласился со изменением статуса.
с другом потом уже вообще не прокатило.
Дядя давно умер. его дочь до сих пор его ненавидит

и что то мне подсказывает. что дядя слишком буквально понял принцип Дословно


так что не катаемся вместе с детьми с горки можно понимать более расширенно. как не превращаемся сами в ребёнка
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Sinica
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 23228
Зарегистрирован: Пт мар 25, 2005 09:02
Благодарил (а): 6973 раза
Поблагодарили: 8757 раз
Контакты:

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 13:15

Читала эту книгу. Совершенно прекрасная книга. Всем мамам её рекомендую. жаль, что прочитала её когда тиму год наверное уже был. Но поняла, что многое мы сделали, именно так, как там описано. Есть конечно некоторые пункту, с которыми я не согласна. Но это частности.
Про горку долго вспоминала, что ж там. Полезла читать этот текст. Мне кажется, очень оторвано от контекста. У неё нет того прямо категорического зампрета кататься с детьми. Это как пример того, что родителя позволяют детям разбираться с проблемами (играми, задачами) самим. А не лезут к ним с поводом и без повода. Но если маме хочется прокатиться с ребенком, то вэлкам. Ничего страшного в этом нет. Потому что мама так захотела, а не потому что ребенка надо опекать.
Не надо нарушать зыбкую гармонию души бессмысленными штормами...

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 13:18

ну вот я угадала) хотя пастернака не читала)
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 13:27

Бум - это не про детей, а про старшеклассников и первую любовь. Для меня это еще и фильм опять про Париж.))))) Еще там музыка. В общем, словами не описать. Параллельно про взаимоотношения родителей подрастающей дочери. У нас такие фильмы тоже есть, но у нас они другие.

Идею, что до пяти лет ребенку надо все разрешать, меня удивляет еще больше, чем запрет на катание с горки. Вот тут, как расширенно ни понимай, все равно ерунда выходит. С одной стороны и до 5 лет ребенок может делать вещи, которые просто на просто опасны для его жизни и здоровья. Разрешать? Типа, естественный отбор? :hi_hi_hi:
А потом попробуй объясни ребенку что это за волшебная цифра, начиная с корой жизнь становится полной... фигней?
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 13:30

ну понимаешь опять буквально получается
а там ни слова про всё разрешать) там как царя как раба как друга
это не равно всё разрешать всё запрещать и средний вариант)

я всё больше убеждаюсь что чёткость формулировок в воспитание зло) а как без них?
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 13:56

Про "все разрешать". Про это есть разные книжки. Я о той, что читала я, а твой дядя читал другую. В моей было написано именно "все разрешать". Еще иногда пишут "не наказывать" до пяти. Вот тут вообще непочатый край интерпретаций, потому что начать надо с уточнения что значит "наказание".)))))
Принцип, типа, да, считался японским. Тем не менее я его совсем не понимаю. Какое новое качество появляется у сознания в 5 лет для резкой перемены тактики? Мне кажется, что любые требования надо наращивать постепенно по мере готовности. разве нет?

Про горку. Разумеется надо лезть на горку только если хочется. Мысль, что можно лезть на горку чтобы опекать там ребенка, мне в голову не приходила. Это же испортить все удовольствие!
karla писал(а): я всё больше убеждаюсь что чёткость формулировок в воспитание зло) а как без них?
Нет, четкость формулировок - добро. Зло - чрезмерная категоричность.

Причем, я не буду спорить, что эта книга может очень помочь молодой маме и даже вдохновить. У разных людей разные мнения.
Например, я недавно ссылалась на одну книжку про похудение. Мне она показалась полезной (хотя я далеко не со всем в ней согласна), а ты сказала резко "нет", даже не читая, после того, как я привела несколько тезисов из нее. И это нормально, каждому свои методы и мантры.
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 18:29

Binom писал(а):Про это есть разные книжки. Я о той, что читала я, а твой дядя читал другую. В моей было написано именно "все разрешать". Еще иногда пишут "не наказывать" до пяти. Вот тут вообще непочатый край интерпретаций, потому что начать надо с уточнения что значит "наказание".)))))
Принцип, типа, да, считался японским. Тем не менее я его совсем не понимаю. Какое новое качество появляется у сознания в 5 лет для резкой перемены тактики? Мне кажется, что любые требования надо наращивать постепенно по мере готовности. разве нет?
знаешь я вообще никаких не читала на эту тему) я поперву решила что принцип идиотический, с возрастом передумала. Дядя Валера то был кретином призовым. Так что я передумала в пользу того что он своим мозгом извратил принцип)
Binom писал(а):Про горку. Разумеется надо лезть на горку только если хочется. Мысль, что можно лезть на горку чтобы опекать там ребенка, мне в голову не приходила. Это же испортить все удовольствие!
а оно бывает.... и слишком часто....
Binom писал(а):Зло - чрезмерная категоричность.
да, соглашусь
Binom писал(а):Например, я недавно ссылалась на одну книжку про похудение. Мне она показалась полезной (хотя я далеко не со всем в ней согласна), а ты сказала резко "нет", даже не читая, после того, как я привела несколько тезисов из нее. И это нормально, каждому свои методы и мантры.
мне показалось что там слишком много отмазок предлагается) а я против. но возможно прочитав книгу я бы передумала)
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 18:49

Там не то чтобы отмазки... Там даже хуже. :-) Но если все, с чем даже я не согласна, выкинуть, то есть несколько очень рациональных зерен, причем, для меня кое-что - абсолютно новая информация. А что я особенно ценю - местами есть обоснование с точки зрения физиологии.
Например, там говорится, что генетической предрасположенности к лишнему весу - нет. А вот к перееданию - есть. Это абсолютная правда. Точно так же как предрасположенность к алкоголизму у кого-то есть, а у кого-то нет. Но это не значит, что предрасположенность - оправдание, отмазка и повод ничего с этим не делать. Это значит, что этот фактор надо учитывать.
И про сет-пойнт. Что после каждой голодной диеты он сдвигается в сторону увеличения. Отсюда вывод, который тебе понравится: надо не "садиться на диету", а сформировать рацион, которого сможешь придерживаться всю жизнь.

В общем, я бы эту книгу немножко переписала. :-)

Ладно, об этом надо в ЗОЖ. Если по теме, то как вам всем Спок?

Пы.Сы. А Бум все-таки попробуй посмотреть. Просто начни. Сразу либо торкнет, либо нет.
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 19:05

Binom писал(а):Пы.Сы. А Бум все-таки попробуй посмотреть. Просто начни. Сразу либо торкнет, либо нет.
а бы попробовала) но кино смотрю только с мужем. а его точно не торкнет((
Binom писал(а):Если по теме, то как вам всем Спок?
я его читала когда была беременная. то бишь столько не живут сколкьо лет прошло) помню меня удивило, что всё вполне разумно Ибо. опять же после интерпретации дяди, я думала там полная фигня) тогда и пришла к мысли что если человек идиот никакие принципы и идеи ему не помогут)
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 19:09

Спок мне тоже показался разумным. Хотя и там есть идеи, которые можно понять неправильно.

Фильмы, которые не смотрит муж, можно смотреть на компе, когда мужа нет дома. Я всегда так делаю. Даже не скачиваю, а просто по интернету. Да, у Бума есть очень много переводов и самый точный - самый корявый с точки зрения звучания дубляж.
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Сб ноя 26, 2016 19:18

я не могу смотреть по компу фильмы(( ролик в пять минут это всё на что хватает моего терпения((
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: Цветы жизни. Про детей и их матерей

Сообщение » Вт ноя 29, 2016 08:42

7 типичных качеств российских матерей
http://letidor.ru/psihologiya/a5-7-tipi ... 1290.shtml

в общем как то так и есть
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Sinica
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 23228
Зарегистрирован: Пт мар 25, 2005 09:02
Благодарил (а): 6973 раза
Поблагодарили: 8757 раз
Контакты:

Re: социально гендерные конфликты

Сообщение » Вт ноя 29, 2016 09:19

karla писал(а):
Binom писал(а):Про горку. Разумеется надо лезть на горку только если хочется. Мысль, что можно лезть на горку чтобы опекать там ребенка, мне в голову не приходила. Это же испортить все удовольствие!
а оно бывает.... и слишком часто....
Я б уточнила, что именно так бывает в 90%
Кататься с горки вместе с ребенком можно только, когда он настолько мал, что одного пускать нельзя, потому что он еще вообще не координирует движения. А кататься ему хочется. Это наиболее частая картина появления мам на горке (лазательных комплексах и т.д) . Все. Когда он может уже сам, мало какая из мам полезет, потому что горка все ж детская и удовольствия никакого. А когда ребенок дорастает до взрослой горки, он сам с собой маму не пустит :-) :-) :-)

Спока помню ради интереса начала читать и бросила странице на пятой. Нудятина страшная. А еще меня прямо бесит американский стиль изложения там, когда читателя принимают за идиота и по двадцать раз разжевывают одно и то же с разных сторон. Ну и даже пяти вымученных страниц мне хватило, чтобы понять что он мне нифига не близок :-)
Не надо нарушать зыбкую гармонию души бессмысленными штормами...

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: Цветы жизни. Про детей и их матерей

Сообщение » Вт ноя 29, 2016 09:42

Спок он вроде из учителей? сейчас проверю..
а нет, он педиатр изучавший психоанализ что бы понять нужды ребёнка)

в общем его занудность связана с его работой))
погоди вот Тимур пойдёт в школу, вот посидишь на родительских собраниях проникнешься

классный руководитель будет по сто раз повторять какие именно теради нужны и что дети будут проходить в этой четверти. Самыми простыми словами. начнутся учителя предметники они будут приходить на собрания и сто раз повторять какие тетради нужны и что будут проходить в этой четверти самыми простыми словами
собрание меньше чем полтора часа не будет длиться Хотя для информации и решения вопросов реально хватает 15 минут

только в совсем старших классах станет чуть чуть полегче

Это проф деформация Мне жалко их ближайших и дражайших
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
в сети
Сообщения: 134577
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: Цветы жизни. Про детей и их матерей

Сообщение » Вт ноя 29, 2016 09:44

чёрт про горки забыла написать

мне изначально даже в голову не пришло чо это могут быть горки на детской площадке0

я каталась с Дашкой на горках в парке) это когда с берега и в замёрзший пруд на санках)) Сколько ей было не помню. но как то мало. Я сама тащилась)) ну шикарная возможность покататься на саночках в возрасте уже непотребном для этого

а на детских площадках у меня был принцип. если страшно туда лезть одной - не лезь Стой рядом и жди когда перестанет быть страшно)
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: Цветы жизни. Про детей и их матерей

Сообщение » Вт ноя 29, 2016 11:07

karla писал(а):начнутся учителя предметники они будут приходить на собрания и сто раз повторять какие тетради нужны и что будут проходить в этой четверти самыми простыми словами
собрание меньше чем полтора часа не будет длиться Хотя для информации и решения вопросов реально хватает 15 минут
Я так не делала! Поставьте мне памятник. Наверное потому что за 4 года профдеформироваться не успела. Или потому что папу вспоминала.
мне изначально даже в голову не пришло чо это могут быть горки на детской площадке0
А мне вообще сразу пришла в голову конкретная снежная горка, которая была около моего дома. Довольно большая. В выходные родители (преимущественно папы) довольно часто бесились на ней вместе с детьми.
ну шикарная возможность покататься на саночках в возрасте уже непотребном для этого
Во! И мне так кажется! Неужели надо себе отказывать ради дистанции?
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: Цветы жизни. Про детей и их матерей

Сообщение » Вт ноя 29, 2016 11:20

И про "мы". Где-то, не помню, был разговор (может, здесь, может, не здесь, а может, я вообще с кем-то в реале разговаривала), что когда мама говорит про ребенка, вышедшего из грудного возраста, "мы" - это патология. А потом разговор перешел на то, что многие ЧВ тоже говорят про свою лошадь "мы" и это вообще край и повод срочно лечиться. Понаблюдала и обнаружила, что не знаю как про детей, а про лошадей так говорят... почти все. Во всяком случае очень многие и очень часто. Причем, далеко не только одинокие коневладелицы, которым лошадь, типа, заменяет мужа и ребенка, а вообще все. Даже те, для кого лошади - работа.
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

Ответить