Loshadenok

karla писал(а):ну да только лошадь зависит от нас всегда и в общем это является целью Её зависимость, а цель воспитания детей это вырастить не зависимых от нас лбов)

И всё таки мы покакали от ЧВ я не слышала, а от мамочек очень даже)

Ну разница есть на самом деле. Мы пошли в бочку - это реально мы, то есть ты вместе с лошадью туда пошла.
Мы поспали - говорит мама. И они действительно могли вдвоем придавить на несколько часов.

А мы покакали - это как? Дуэтом что ли? Про "у нас газики" пожалуй не буду.

tekinka007 писал(а):А мы покакали - это как? Дуэтом что ли? Про "у нас газики" пожалуй не буду.

Мы покакали - это когда у ребенка колики, он орет всю ночь, и в конце концов таки покакает с помощью мамы или без - это таки реально "мы покакали".
У меня когда кот болел, и я в него вазелин заливала, у нас реально было "мы покакали", потому что никак по-другому это назвать было нельзя

мне такое единение душ и тел чуждо) и касательно котиков и касательно ребёнков))

У меня был период, когда я довольно часто говорила "мы" в ситуациях, когда на самом деле речь была про Нику (когда она совсем маленькая была). Сейчас уже так вроде и не скажешь. :)

Аня, а это само так получалось "мы"?

Ну да, само. Я специально не обдумывала формулировку. :)

Аня, прочитала я твои ссылки. В том числе и ту, где книжка целиком. Раз обещала что-то по этому поводу ляпнуть - значит надо отвечать за базар.
Я поняла почему у тебя возникла ассоциация с НХ: иерархия, альфа-лидер и идея чтобы ребенок не брал без разрешения еду.)))))

Идею про важность иерархии и единство доминирования, заботы и ответственности поддерживаю обеими руками. Наше общество действительно заигралось в свободу, равенство и братство и очень часто родители/начальники/учителя и так далее, то есть те, кто должен командовать и не комплексовать по этому поводу, пытаются "общаться на равных", "дружить" и так далее. Выходит фигня. Я на своей работе тоже с этим неоднократно сталкивалась. Это когда всадник не выполняет указания тренера потому что "Как же можно лошадку заставлять и тем более наказывать? С лошадкой надо дружить! Она должна сама захотеть!"

Если уж лошадку заставлять нельзя, то людей тем более.)))))

Отрывок про детский сад я уже оказывается читала. Оценить насколько все это соответствует действительности не могу, могу только ржать. Поскольку принадлежу к поколению, над которым система советских детских садов поизмывалась настолько, то у нас должно сработать что-то вроде Стокгольмского синдрома. В ясли я пошла с 2,5, а достаточно хорошо помню себя с 4-х. Поэтому период адаптации в памяти не сохранился. Стресс с кортизолом лично у меня, кмк, был из-за того, что приходилось рано вставать. До сих пор не люблю. А уж все эти перемены воспитательниц, 40 человек в группе, переезды из здания в здание - вообще мелочи жизни. Зато потом больше ничему не удивляешься и не боишься.

Если серьезно, то это, конечно, не дело.

Еще согласна с тем, что тот, кто стоит на более высокой ступеньке иерархии должен демонстрировать уверенность, даже если на самом деле ее не испытывает. Делиться сомнениями - значит перекладывать ответственность.

Ир, я могу сказать из-за чего еще у меня ассоциации с НХ - здесь предлагают всегда думать о том, что стоит за поведением/поступком. И много уделяют внимания эмоциям и праву эти эмоции иметь (тут с НХ прям прямую ассоциацию не могу провести, но почему-то все равно ассоциируется - впрочем, про НХ я вряд ли могу что-то внятное сказать, так как с НХ знакома исключительно по пересказам, при чем от людей, которые к НХ скептически относятся).
Ну и, кстати, глобально они тут таки стремяться к тому, чтоб ребенок сам захотел - в том смысле, что при хорошей привязанности ребенок по идее в большинстве случаев сам готов слушаться.
Про сад я пока не очень хочу вдаваться в дискуссию. Но, скажем, даже при оставлении Ники на пару часов с бабушкой (с которой она уж каждую неделю точно видится) я вижу, что потом ей надо обратно "перенастроится" на меня и сбросить напряжение - может быть больше "капризов" (не люблю это слово, но замена не придумалась с ходу) и т.п. после моего возвращения.
Я сама в сад не ходила, но зато жила 5 дней у бабушки, а домой приезжала на выходные. И из детства я помню кучу всего у бабушки. И очень мало из дома. Да, понятно, что у бабушки было 5 дней в неделю, а дома только 2 - но все-таки 2 тоже не так мало? Сейчас полагаю, что привязанность у меня тогда была именно к бабушке и дедушке и 2 дня без них было скорее стрессом, о котором мозг предпочитал особо не помнить ("защита от уязвимости").
Ну и опять же по моим ощущениям/воспоминаниям (из детства постарше и сильно постарше :) ) я довольно упорно в какой-то форме себе искала "заботливую альфу" - например, в виде учитилей в школе (а многие дети начинают эту альфу искать в ровесниках - что совсем уж печаль, ибо из ровесников альфа очевидно никакая).

из-за чего еще у меня ассоциации с НХ - здесь предлагают всегда думать о том, что стоит за поведением/поступком.

Вот за что я не люблю НХ. Можно подумать, только там и предлагают. А больше нигде и никто.

И много уделяют внимания эмоциям и праву эти эмоции иметь

А по моему мнению НХ как раз запрещает лошади иметь эмоции, во всяком случае негативные. Увидел крысу - все бросай и доминируй лошадь до посинения. Тогда как спортсмен вообще на это внимание не обратит и поедет прыгать. Лошадь переключится, крыса рассосется сама собой. Делов-то.

Ну и, кстати, глобально они тут таки стремяться к тому, чтоб ребенок сам захотел - в том смысле, что при хорошей привязанности ребенок по идее в большинстве случаев сам готов слушаться.

Согласна. Но тут есть парадокс. В результате глобального увлечения идеей независимости многие считают, что захотеть слушаться и вообще общаться можно только с равным, а любая иерархия и власть - насилие, вызывающее протест. Поэтому феечки поняли так: чтобы лошадка захотела, надо вежливо попросить и похлопать глазками. А еще некоторые феечки одно время (а может, и до сих пор) лелеют мечту проверить добровольно их лошадка с ними общается? Выпустить лошадку в чисто поле и посмотреть: останется она с ними или нет?
У меня одно время просто мозоль на языке образовалась объяснять, что если кто не хочет заставлять лошадку, то лошадка заставит его и без вариантов. Потому что есть такой парадокс: чтобы зависимое существо признало в том, от кого оно зависит, лидера, надо им быть. И местами вполне авторитарным.
Сильно подозреваю, что ребенку нужны родители, а не "друзья" на их месте.

Про детский сад. Конечно я против той помеси казармы и лагеря строгого режима, какими были многие детский сады в мое время. Но как ни странно, детская психика адптируется к такой жизни гораздо лучше, чем можно было бы предположить. Не знаю почему. Неуверенность и тревожность родителей по любым поводам (да хотя бы чувство вины, что они водят ребенка в детский сад вместо того чтобы сидеть с ним дома) приносит гораздо больше вреда, чем д/с как таковой.

Binom писал(а):Вот за что я не люблю НХ. Можно подумать, только там и предлагают. А больше нигде и никто.

ну в НХ Парелли предлагают вот так и только так. Особо ни о чём не думая)))

Binom писал(а):А по моему мнению НХ как раз запрещает лошади иметь эмоции, во всяком случае негативные. Увидел крысу - все бросай и доминируй лошадь до посинения. Тогда как спортсмен вообще на это внимание не обратит и поедет прыгать. Лошадь переключится, крыса рассосется сама собой. Делов-то.

забавно правда? то бишь НХшники обращают внимание на эмоции что бы их убрать. Спортсмен не обращает. но и сами эмоции не трогает Эмоционируй сколько влезет)

Binom писал(а):Неуверенность и тревожность родителей по любым поводам (да хотя бы чувство вины, что они водят ребенка в детский сад вместо того чтобы сидеть с ним дома) приносит гораздо больше вреда, чем д/с как таковой.

да!

Binom писал(а):Сильно подозреваю, что ребенку нужны родители, а не "друзья" на их месте.

и тут пять раз да))

Binom писал(а):Про детский сад. Конечно я против той помеси казармы и лагеря строгого режима, какими были многие детский сады в мое время. Но как ни странно, детская психика адптируется к такой жизни гораздо лучше, чем можно было бы предположить. Не знаю почему. Неуверенность и тревожность родителей по любым поводам (да хотя бы чувство вины, что они водят ребенка в детский сад вместо того чтобы сидеть с ним дома) приносит гораздо больше вреда, чем д/с как таковой.

С этим я соглашусь. Психика приспосабливается очень ко многому и это отлично. Но стоит помнить, что один из механизмов приспособления - защиты от уязвимости. То есть когда мозг воздвигает барьер "а мне все равно", "а у меня все отлично, ля-ля-ля" - внешне оно может выглядеть достаточно благополучно, но взрослению и развитию сильно мешает. (это я уже не применительно конкретно к садику и не к тому, что садик обязательно вызовет именно такую реакцию).
На всякий случай ремарка - локально защиты возникают регулярно и это правильно. То есть если сейчас не те обстоятельства, чтоб сесть и расплакаться, например, то мозг ставит защиту и ждет подходящего момента. Но они не должны превращаться в постоянные - должны быть места и обстоятельства, где накопившееся можно адекватно выплеснуть.

Друзей вместо родителей теория развития ваще ни разу не предлагает. Родитель должен быть альфой. Хотя почему-то часто теорию пытаются обвинить в отсутствии границ, вседозволенности и т.п. - но вот ни разу она такого не предлагает. Учитывать интересы ребенка - да, не воздвигать границ тупо ради границ ("чтоб место знал") - да, но границы необходимы. Без границ у детей рвет крышу на самом деле и тревожность повышается.

Про эмоции в НХ комментить не буду, так как первоисточников не читала. Здесь как раз эмоции предлагают не трогать, исключительно помогать их прожить и, при необходимости, помочь адекватно выразить (условно бить брата нельзя даже если злишься, но можно бить подушку/громко кричать/сказать брату, что ты злишься и т.д. - а не вещать вместо этого "ай-яй-яй, какой ты плохой, нельзя злиться на брата, его надо любить и игрушками делиться, тыжстарший!'). И подчеркивают важность того, что родители должны уметь выдерживать эмоции ребенка. Довольно часто есть две крайности - либо делать все, чтоб ребенок не злился, не расстраивался и т.д. - медвежья услуга, дальше в жизни очень тяжело с таким жить. То есть не надо расстраивать специально, но если вот так сложилась ситуация, то поддержать, но не лететь делать все, лишь бы деточка срочно перестала грустить. Другая крайность - запрет на эмоции - "что ты расстроилась из-за ерунды", "немедленно прекрати плакать" и прочее в таком духе - вот это как раз путь к защитам от уязвимости - когда эмоции нельзя проявить никак и нигде, остается их только заморозить.

Ань, вот практически со всем согласна. Сейчас уеду из дома, сяду в транспорт и, поскольку ехать долго, могу рассказать как именно моя психика приспосабливалась к детским дошкольным учреждениям. Это довольно забавно.

но когда дети вырастают.. они не должны искать авторитетов в среде своих ровесников? или самим стремиться стать лидером?

Вер, когда дети вырастают - это должны быть уже несколько другие отношения в идеале. Повзрослевший человек все-таки не нуждается в постоянной заботк, опеке и т.д. Условно - механизм привязывания к партнеру не особо отличается от привязывания ребенка к родителю. Но там уже все-таки в норме нет места тому, что один заботливая альфа, а другой в зависимой позиции - такое может возникать локально в каких-то обстоятельствах, но не должно быть постоянно.
Ребенок в 3, 10 и даже больше лет быть заботливой альфой совершенно не готов и оно ему не надо. С ровесниками отношения кроме того более уязвимые и зависящие от поступков (нет безусловного принятия - "мне могут не нрааится отдельные твои поступки, но я тебя все равно люблю")
С ровесниками могут и должны быть отношения, но в них не стоит искать замену отношений родитель-ребенок, они другие. Но при сложностях в отношениях с родителями (когда родители не альфа или альфа, но не заботливая) дети довольно часто пытаются искать замену этим отношениям в отношениях с ровесниками - что довольно бесперспективно.

это бесспорно

но дети начинают искать своё место в обществе раньше чем вырастают
лет так.. ну на мой вкус с пяти. кто то раньше. кто то позже
Мне кажется это нормально, это взросление и поиск лидера или попытка стать лидером не равны тому что в семье что то не так
просто в социуме всегда есть ведущие и всегда есть ведомые.

Вер, тут речь именно о ситуации, когда ровесники становятся важнее родителей, большим авторитетом и т.д., а отношения с родителями, напротив, становятся более натянутыми, портятся.

ага, понятно.

Минусы детского сада, не упомянутые в книге.
В сад детей обычно отдают мамы, работающие полный рабочий день. То есть им надо отвести ребенка в сад до работы и не опоздать на саму работу. Вот где ад!)))) Дома по утрам. Особенно, если ребенок сова или просто копуша. Даже самые терпеливые и любящие мамы начинают срываться и орать. В сам сад приходится бежать бегом, потому что мама таки опаздывает на работу, причем под постоянное "не дыши ртом на морозе", простудишься. А как, если воздуха не хватает?
Весь этот процесс утренних сборов, кмк, гораздо сильнее нарушает привязанность, чем сад сам по себе.
Второй минус - насильное кормление. Не знаю как сейчас, но в мое время воспитатели считали своим долгом впихнуть в ребенка еду любыми средствами. Их даже рвота и истерика не особенно смущали. Удивительно как они еще не дошли до идеи кормления через зонд. К счастью вот от этого меня мама избавила. Она всем воспитательница говорила: если не хочет - пусть не ест. Так что я все эти ужасы только со стороны наблюдала.

А теперь про плюсы. Мне кажется, что в саду ребенок получает ценный опыт общения в коллективе среди равных. Где нет безусловного принятия и место под солнцем надо заслужить. Не уверена, что с этим стоит тянуть до школы.
Всякие развивающие занятия у нас были очень даже. Рисование, лепка, вышивание (иголку в руки давали!), танцы. С танцами вообще все по взрослому было.)))) Репетировали лезгинку и за место солистки образовался конкурс между мной и еще одной девочкой. Мнения мальчиков разделились, кто-то был за нее, а кто-то за меня. Остальные девочки начали недолюбливают нас обеих... Разве такие впечатления можно получить при домашнем воспитании? ))))) Но это было уже, конечно, в старших группах. Лет в 6-7.

Ир, я вот не уверена, что опыт общения 5 дней в неделю по 10 часов в коллективе с минимумом взрослого внимания - это плюс. При чем в коллективе, который ты не выбирал и из которого у тебя мало возможносткй уйти - во взрослой жизни такое все-таки редко бывает. Такое общение в чисто детском коллективе, имхо, довольно искусственная придумка.

Binom писал(а):К счастью вот от этого меня мама избавила. Она всем воспитательница говорила: если не хочет - пусть не ест.

боюсь что сейчас даже маме от этого будет сложно избавить((
ибо сейчас проверки и контроль Дети должны есть то что им выписано Очень всё строго И директора дет сада любая проверка вхзъбёт так что мало не покажется. если будет много оставаться...

борьба с хищениями))

Анюта писал(а):Ир, я вот не уверена, что опыт общения 5 дней в неделю по 10 часов в коллективе с минимумом взрослого внимания - это плюс. При чем в коллективе, который ты не выбирал и из которого у тебя мало возможносткй уйти - во взрослой жизни такое все-таки редко бывает. Такое общение в чисто детском коллективе, имхо, довольно искусственная придумка.

ну скажем так и у взрослых выбор коллектива сильно ограничен..

а детям потом идти в школу где выбора то уже мало будет
ну и 10 часов как то круто.. сейчас сады по моему по столько и не работают
да. я не знаю как мам успевают с работы, когда из дс надо забрать ребёнка в четыре часа дня

Ну и еще на мой взгляд ключ к цивилизованному более-менее взаимодействию - смешанные эмоции (возможность думать/чувствовать одновременно больше одной вещи - да, он отобрал мою игрушку, но он мой друг, поэтому бить его со всей дури лопаткой я не буду). Без них максимум можно контролировать и пресекать конфликты, пытаться "надрессировать" на то, что лопаточкой со всей дури нельзя - но это будет не от внутренних каких-то мотивов и на мой взгляд особой ценности не имеет.
Но соответствующий участок мозга развивается в среднем в 5-7 лет, то есть до этого дети к смешанным чувствам не способны в принципе.

Вер, а сколько, если у мамы рабочий день 8 часов, а ей еще доехать туда и обратно плюс перерыв на обед?
Но про еду, кстати, по отзывам знакомых все-таки много где не заставляют есть (уж по просьбе родителей - точно)

Анюта писал(а):Вер, а сколько, если у мамы рабочий день 8 часов, а ей еще доехать туда и обратно плюс перерыв на обед?

вот и говрю не понмиаю как сады работают и где должна рабоать мать. что успевать к четырём часам дня

но тут вопрос необходимости уже возникает если мать работает и не может не работать. то не смотря на всякий идеи в сад она ребёнка всё равно отведёт

Анюта писал(а):Но про еду, кстати, по отзывам знакомых все-таки много где не заставляют есть (уж по просьбе родителей - точно)

славно.

Действительно при работающей по 8 часов маме у ребенка в саду получается 10. И это однозначно перебор. И социальная несправедливость.)))) Взрослые работают 8 часов, а дети - 10. Потому что день в саду воспринимается именно как рабочий. Детям в пору устраивать забастовку и требовать сокращения рабочего дня.))))
Мне кажется, надо начинать с 4-5 лет и с 2-3 часов. И в группе должно быть человек 10. Но тогда мама должна не работать или все равно нужна няня.

Забавно. До семи лет я себя действительно больше помню в саду (я на пятидневке там жила). Из домашних воспоминаний остался только рыжий котенок, которого принес папа и которого мама отдала кому-то еще.
Зато точно помню, что была у нас там и своя иерархия и лидеры. Воспитатели особо не вмешивались, во всяком сслучае у нас, если без драк. А мы как-то без драк нлрмально разруливали, сами.
С едой было забавно. Меня одна воспитательница пыталась накормить манной кашей через силу, даже макнула в тарелку с этой кашей и размазала по лицу. Все закончилось ее увольнением, потому что вместо того, чтобы плакать в углу пятилентий ребенок ушел жаловаться и отказался возвращаться в группу, пока она там была. Больше не помню, чтобы кого-то кормили насильно. Уговаривали да, не давали десерт да, но через силу нне пихали.

Binom писал(а):Действительно при работающей по 8 часов маме у ребенка в саду получается 10. И это однозначно перебор. И социальная несправедливость.)))) Взрослые работают 8 часов, а дети - 10. Потому что день в саду воспринимается именно как рабочий. Детям в пору устраивать забастовку и требовать сокращения рабочего дня.))))
Мне кажется, надо начинать с 4-5 лет и с 2-3 часов. И в группе должно быть человек 10. Но тогда мама должна не работать или все равно нужна няня.

и тут плавно переходим на тему мать и карьера)

Charly писал(а):Уговаривали да, не давали десерт да, но через силу нне пихали.

де-серт... офигеть)