Учебно-событийный дневник

[Binom]

И получается, что по тяжелым вопросам вроде больных детей, верующие вынуждены то и дело выступать "адвокатами" Бога и оправдываться за его поведение.

[Катерина75]

А где я передергиваю? Просто чуть сократила Вашу цитату, приведенную выше. Вы же сами противопоставили: "сдаться, т.е. молиться и ждать смерти" или "идти к экстрасенсам". Или я не так Вас поняла?

Чтобы получить какой-то результат люди молятся годами, ездят на святые места и проч... А поход к эксу результат может дать сразу.

Да, все именно так. Только я опять - аналогией. Знаете, как обколотых лошадок продают или даже на соревнования выставляют? То есть, вводишь животному определенные лекарственные средства - и получаешь быстрый результат. Сразу получаешь, явный, очевидный и шикарный такой результат: ничего у лошадки не болит, хромать она перестает, бежит себе, полностью здоровая (даже вет ничего не обнаружит), и призы выигрывает. И что потом с этой лошадкой после этого происходит, тоже знаете? Ничего не напоминает?
Опять пришли к тому же: хочу результат, который я хочу, причем побыстрее и любой ценой. А думать, что, зачем и почему, и искать истину - не хочу.

А вот чтоб молитва быстро подействовала, такого не встречала-не слышала. Хотя в нашей деревне есть священник, который исцеляет.

А на меня почему-то молитва всегда очень быстро действует. Практически мгновенно. Только она не ноги от трофических язв исцеляет, а душу. А еще быстрее и сильнее действуют Таинства (исповедь, Причастие). Собственно говоря, молитва и духовная жизнь - это ж не аптека, и не бюро услуг. Вы же сами недавно возмущались, что в церкви ощутили себя как в районной поликлинике. Так почему же Вы ищите от церкви и от молитвы физического исцеления как такового, да еще и "быстро"? Очень боюсь Вас обидеть, но как известно ассоциации - очень "говорящая" вещь. Случайно ли у Вас именно такой образ возник при крещении, судить Вам
Исцеления в церкви бывают, и достаточно часто. Но в отличие от экстрасенсов, исцеления в церкви - всегда - являются результатом решения изначальной духовной проблемы. Человек покаялся, изменился - и исцелился. А это действительно, как правило, не быстро, потому что менять себя, свою душу править - тяжело. Гораздо тяжелее, чем тело лечить.
Чудо в православной церкви никогда не было самоцелью, и никогда не было главным содержанием духовной жизни.

Наверное с точки зрения религии такими вещами не шутят, но никакого обращения к потусторонним силам все равно не происходит.

Ир, ну откуда ты знаешь, происходит или нет? Ты просто в это веришь (ну или не веришь, как тебе угодно ). В принципе, материалистически можно очень многое объяснить. В советское время на этом натренировались отлично. И спор действительно бессмысленен. Опыт показывает, что убеждает только личный опыт (пардон за тавтологию)))). То есть, вот когда ты сама лицом к лицу столкнешься с духовной реальностью и не захочешь/не сможешь ее дальше отрицать, тогда сам и поменяешь аргументацию. Или этого не произойдет. А логические аргументы тут с обеих сторон в одинаковом положении: ничего не доказывают)))

Однако и тут существует материалистическое объяснение. ...
Можно считать, что "виноваты" исключительно законы природы, а можно эти законы персонифицировать, кому как нравится.

А самое прикольное, что вера эти материалистически объяснения ничуть не опровергает и не отвергает. То есть я могу ппкс-нуть твоему посту на 100%. Вполне возможно, что на физиологическом уровне это именно так и проявляется. Но духовные законы это не отменяет. Просто для меня первичен грех, который на уровне биохимических процессов проявляется стрессом. И усилием воли к добру, с помощью Божией можно в этом грехе покаяться. И в момент исповеди грех чудесным образом разрешится, а физиологически - стресс исчезнет. В этом широта веры. Она включает и принимает в том числе и материалистические объяснения. Но у нее есть еще кое-что, чего нет у научного подхода: живой мистический опыт.

Но понятия "справедливость" и "наказание" тут абсолютно ни при чем. Особенно если речь о силах природы. Есть материальная часть бытия, от которой никуда не деться: ребенок очень многое наследует от родителей, в том числе и болезни. Так устроена природа. Но наверное повлиять на то как сложится жизнь этого ребенка в целом могут и родители, и сам ребенок. Что-то исправить и скомпенсировать.
Если силы природы персонифицируются и наделяются понятием морали, то действительно возникает большое искушение призвать их к ответу.

На самом деле, ты довольно точно описала православное понятие греха как болезни, поражающей саму природу человека. И закономерность тоже довольно точно.
Теперь насчет жестокости, морали и призывов к ответу. Ну, можно поахать и поужасаться, но в Библии действительно есть цитата о наказании детей за грехи родителей до 4 колена (т.е. поколения). Правда, это в Ветхом Завете, но он как бы не отменен - просто толкуется в свете христианства. А толкуется примерно так, как расписала Ира, только еще с прицелом на вечную жизнь. Любые страдания на земле - временны, а судьба души - вечна. Если бы кому-то из Вас предложили потерпеть некоторое время боль, чтобы спасти от смерти маму или папу, Вы бы согласились? Думаю, 100% ответ "да". Вот этот механизм и включается иногда, когда грехи родителей столь серьезны и тяжелы, что других способов заставить их задуматься и все же спасти свою душу - нет. Речь-то идет о их вечной смерти и вечной муке! Можно возмутиться, что у маленьких детей не спрашивают. Но Бог знает каждую душу и любит каждого из людей более всех. Он их обоих равно любит - и мать, и дитя - и обоих желает спасти. А еще - Он Сам пострадал и пролил кровь за каждого. Поэтому, если мы исходим из этих аксиом веры, то никаких моральных противоречий не возникает.

Ну что, оправдалась? Целая есть богословская дисциплина - апологетика, занимается именно этим))). Потому что людям вечно надо найти виноватых в своих проблемах и грехах))))

Опять пол часа не могу пост отправить)))

[Катерина75]

Теперь дополню чуток, а то я бы никогда его не выставила. )))
О детках и их страданиях лучше, чем Достоевский в Братьях Карамазовых, никто не смог сказать. Вот там как раз эта проблема во весь рост ставится (так что читать без слез нереально, причем он факты из газет брал, т.е. это документалистика, а не беллетристика в этой части, и современники это осознавали) и решается с позиции православной теодицеи.
Ну и том, что "можно поправить" и о "серьезных вещах". Все эти рассуждения обретают смысл, только если помнить о вечной жизни. Если не верить в вечную жизнь, то страдания детей действительно не оправдать никак и никогда (как Ивану Карамазову))). Иначе получается вместо "жестокого Бога" - "жестокая безжалостная природа", но от этого не легче.

[Far]

Ну да... Знаете, мне даже вопрос детской смертности кажется более мягким - вот там точно урок родителям. А ребенок, он хоть не на всю жизнь окажется обречен... А вот когда жуткая болезнь без смертельного исхода...это в разы мучительнее, тем более, что родители не вечны и представляете в каком тогда положении оказывается этот уже неребенок?
Буду рада, если Катя и этот вопрос пояснит.

По предыдущему:
Катя, вы меня ничем и ни в коем разе не обидите! Выражайтесь смело, не боясь этого. Я любое приму т.к. правой себя не считаю, а нахожусь в поиске ответов...
По больным детям - но ведь многих родители бросают, отдают в приюты и т.п. И не парятся по этому поводу, не задумываются ни о чем. Так какой смысл обрекать на мучение ребенка? Может он и без этого родился бы праведником?
Про передергивание - наверное, я плохо выразирась. Не "сдаться", а смириться. Т.е. не смириться , а решиться еще и на крайнюю меру типа похода к эксу.

[Binom]

Ир, ну откуда ты знаешь, происходит или нет?

Потому что верю в принцип Оккама.

[Far]

[quote="Катерина75" Иначе получается вместо "жестокого Бога" - "жестокая безжалостная природа", но от этого не легче.[/quote]
Вы знаете - легче! Т.к. природа слепа и это воля случая. А вот осознанная воля высшего существа, воплощающего Любовь, это страшно.

[LLL]

Что касается экстрасенсов, регенерации и эффекта плацебо - я в целом согласна с Binom. Во-первых, регенерация имеет место у живого организма в любом возрасте. Да, она несколько слабее и медленнее, но она все равно есть. Иначе у пожилых людей не заживали бы даже банальные царапины. Никогда. А заживают даже более серьезные травмы. Даже поврежденный участок миокарда при инфаркте так или иначе восстанавливается. Хотя бы за счет рубцовой ткани - но и для ее возникновения нужна регенерация.

Ага-ага))
То-то я отдала своих старых мышей на дОбычу стволовых клеток, дабы не убивать зазря, и из них нифига не добыли.

[LLL]

Помните на проконях была тема про постронних на конюшне, где все дружно возмущались "идиотами", которые "детей суют под задние ноги кобыле", "лезут обниматься к косячному жеребцу" и "гладят носик" чужой и незнакомой "лашатке"? А на все аргументы обижаются и удивляются: "Да ну что вам жалко что ли?". Вот очень похоже. Церковь знает, как и чем опасны бесы. За 2000 лет выработала правила ТБ в обращении с духовными явлениями, чтобы не *получить с двух задних и не остаться без пальцев - зачеркнуто * попасть в лапы бесам. Она говорит людям: *не походите близко к незнакомой лошади, особенно сзади - зачеркнуто * "не обращайтесь к экстрасенсам", *не суйте в пасть лошади пальцы с едой - зачеркнуто* "не принимайте помощь от "белых магов" и "православных" бабок-шептуний", и т.п. Но мы же сами умные! Мы отвечаем: "Да что ей, церкви-то, жалко что ли?" *Это ж не тигр - а добрая травоядная лашатка - зачеркнуто* "Это ж просто резервы психики и альтернативные возможности человека!". И сколько не *вешай таблички на денниках и у входа в конюшню с правилами и просбами - зачеркнуто* "разъясняй и убеждай в проповедях и всех доступных СМИ", все равно будут *мамы, у которых дети реально лишние - зачеркнуто * пострадавшие от экстрасенсов, и при этом видящие причины во всех и во всем вокруг, кроме своей дурости. Действительно, ведь все же нормальные люди знают, что лошади - сплошь исключительно добрые и любящие человека животные, которые кушают радугу, поэтому нас только

забавляет столь серьезное отношение церкви к этому вопросу.

Вот тут просто не могу не согласиться с церковью!
Идите к врачу. К хорошему врачу.

[Far]

Вот тут просто не могу не согласиться с церковью!
Идите к врачу. К хорошему врачу.

И что? Вы, как будто меня не слышите - часто врачи бессильны помочь, а эксы почему-то помогают.
Я не агитирую за эксов, но и сбрасывать их со счетов тоже нельзя - что есть, то - есть.

[LLL]

Я таких случаев не знаю.
Наоборот- знаю дофига.

[Binom]

Врачи, они как тренера по КС - все разные. Хороший врач - он тоже в чем-то экс. Точно так же как хороший тренер по КС немножко "заклинатель лошадей". Я-то, собственно, не против эксов. Выше я излагала точку зрения Церкви, а не свою, поскольку именно так был поставлен вопрос. Своей точки зрения у меня пока нет из-за недостатка информации об эксах.
Аналогия с конной ТБ остроумна. Но опытный конник со знакомой лошадью порой нарушает ТБ чудовищным образом и ничего страшного не происходит. (Не пытайтесь сделать это самостоятельно! Или как там? "Не пытайтесь повторить?")

Выше я упомянула принцип Оккама. Его можно сформулировать так: не умножайте сущности сверх необходимого. Или так:
"Если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно."
Я считаю, что в большинстве случаев для объяснения, как именно эксы помогают, не требуются потусторонние силы. Но есть и исключения. Когда, например, регенерация происходит быстрее, чем это возможно естественным образом даже при самых благоприятных обстоятельствах. Церковь перестраховыватся, приписывая все, что не получается объяснить на современном уровне развития науки, бесам. Но человек, отчаявшийся получить помощь более легитимным способом, может вспомнить средневекковую перестраховку под названием "Инквизиция", когда очень многие, обвиненные в колдовстве, на самом деле к колдовству никакого отношения не имели, и рискнуть.

[Катерина75]

Прошу прощения за молчание - у меня был насыщенный день))

А вот когда жуткая болезнь без смертельного исхода...это в разы мучительнее, тем более, что родители не вечны и представляете в каком тогда положении оказывается этот уже неребенок?
Буду рада, если Катя и этот вопрос пояснит.

Этот вопрос, как и все другие похожие вопросы теодицеи, разрешаются только в контексте вечной жизни. Собственно, я это уже писала. Если мы конечную цель замыкаем на земном существовании, то объяснить и оправдать жизнь инвалидов детства действительно непросто. Хотя, если их спросить, то многие из них реально счастливые люди, несмотря на все внешние трудности и тяготы, т.е. они довольны тем, что родились на свет, несмотря ни на что, ибо жизнь - самоценна.
Но вот с глобальной точки зрения мир полон несправедливости, которая здесь, в земном бытии, так и остается несправедливостью. Можно принять это как закон природы, и терпеть (правда, в этом случае не очень понятно, зачем человеку самому быть справедливым, если мир и природа - не таковы). Можно как-то пытаться по-своему исправить (иногда весьма оригинальными методами: фашисты, к примеру, всех подобных детей уничтожали - решение той же проблемы, только с другой стороны). А если мы помним о том, что земное бытие является шагом на пути к вечному бытию, то все становится на места. Ибо временное страдание искупается вечной радостью, если человек сумеет его обратить на пользу душе.

По больным детям - но ведь многих родители бросают, отдают в приюты и т.п. И не парятся по этому поводу, не задумываются ни о чем. Так какой смысл обрекать на мучение ребенка? Может он и без этого родился бы праведником?

Вера подразумевает, что Бог всеблаг и всеведущ. А значит - "без того родился бы праведником" как раз быть не может. Значит, для этого человека и его родных это было наилучшее из возможных вариантов. Что касается "не парятся" - так свобода-то всегда сохраняется. Родители тоже делают нравственный выбор, и либо несут свой крест, либо отказываются от него.

Про передергивание - наверное, я плохо выразирась. Не "сдаться", а смириться. Т.е. не смириться , а решиться еще и на крайнюю меру типа похода к эксу.

Не очень поняла, но если "смириться"="не идти к экстрасенсу", то согласна. Но собственно, смирение есть богоподобие, а противоположное ему - гордыня - есть уподобление дьяволу. Поэтому все правильно: человек не хочет смириться с тем, что серьезно болен и не хочет терпеливо лечиться у врачей, уповая на волю Божию, а хочет добиться своего во что бы то ни стало, поэтому и идет к экстрасенсу. Именно поэтому помощь экстрасенса никогда не будет "благой", "белой" или правильной, а всегда будет во вред душе.

Иначе получается вместо "жестокого Бога" - "жестокая безжалостная природа", но от этого не легче.

Вы знаете - легче! Т.к. природа слепа и это воля случая. А вот осознанная воля высшего существа, воплощающего Любовь, это страшно.

Опять же - мы все разные. Вот мне как-то гораздо тяжелее думать, что я завишу от слепой безжалостной природы и воли случая. А принять волю высшего Существа, воплощающего Любовь - как раз легко. Что с того, что ты не всегда сразу можешь понять, как эта любовь проявляется? Когда нам в детстве родители что-то запрещали, мы тоже считали это жестокостью, и только повзрослев, поняли, что это было проявлением любви. Так и с Богом. Но да - это именно смирение (хотя бы маленькое): признать, что ты чего-то не понимаешь и не поймешь в ближайшее время; признать, что Кто-то - мудрее и лучше тебя, и даже может вмешаться в твою жизнь... Это современному человеку бывает нелегко.

Врачи, они как тренера по КС - все разные. Хороший врач - он тоже в чем-то экс. Точно так же как хороший тренер по КС немножко "заклинатель лошадей". Я-то, собственно, не против эксов. Выше я излагала точку зрения Церкви, а не свою, поскольку именно так был поставлен вопрос. Своей точки зрения у меня пока нет из-за недостатка информации об эксах.

Ира, ты же и свою излагала - насчет материалистических причин и психологических резервов, - разве нет? Если исходить из такой трактовки экстрасенсов, то можно согласиться с тем, что "хороший врач тоже экс", в том смысле, что учитывает и использует психологию пациента, иногда с потрясающей эффективностью. Но если ты имела опыт личного общения с, так сказать, профессиональными экстрасенсами, то, думаю, ты не могла не заметить разницу между ними и врачами. Вот Нелля довольно точно эти ощущения описала. Там принципиальной другое, хотя иногда внешний эффект есть.

Аналогия с конной ТБ остроумна. Но опытный конник со знакомой лошадью порой нарушает ТБ чудовищным образом и ничего страшного не происходит. (Не пытайтесь сделать это самостоятельно! Или как там? "Не пытайтесь повторить?")

Вот-вот. Ключевые слова я выделила. Святые тоже бесов изгоняли лично, в том числе и из колдунов. А святитель Иоанн Новгородский на бесе в Иерусалим слетал (первое аэропутешествие-паломничество ). Но когда приходят бравые казаки, и говорят, что они выросли верхом на лошади, поэтому им ТБ не указ, вы ж им лошадку бесконтрольно все равно почему-то не даете .
Разница еще и в том, что лошади по своей сути - действительно милые домашние животные, в общем и целом (при грамотном подходе) достаточно безопасные. А бесы - безусловные враги рода человеческого, превосходящие людей интеллектом, опытом, чувствительностью, скоростью реакций и еще много чем. Поэтому тут и ТБ гораздо строже. По большому счету, надо не с лошадками, а с оголодавшими хищниками сравнивать, и то еще слабое сравнение будет, потому как в этом случае человек все же по-любому умнее.

Я считаю, что в большинстве случаев для объяснения, как именно эксы помогают, не требуются потусторонние силы.

Я не встречала примеров реальной эффективности экстрасенсов и колдунов без бесовской силы. Либо это действительно шартлатанство, основанное на легковерии, совпадениях, хорошем знании психологии и психотехниках - тогда действительно есть материалистическое объяснение. Либо это откровенная бесовщина.
Принцип Оккама в данном случае немного не то: в религиозной картине мира бесы - такая же часть реальности, как в твоей картине мира - законы физики или психологии. Поэтому множить ничего не приходится - достаточно просто не игнорировать.

Церковь перестраховыватся, приписывая все, что не получается объяснить на современном уровне развития науки, бесам.

Это абсолютно не так. Церковь приписывает бесам только бесовщину, причем эта позиции в принципе не меняется с течением веков. Экстрасенсорика - не имеет ничего общего с наукой по мнению большинства ученых (так же как исследования НЛО и прочих барабашек). А психологию церковь не отрицает.

Но человек, отчаявшийся получить помощь более легитимным способом, может вспомнить средневекковую перестраховку под названием "Инквизиция", когда очень многие, обвиненные в колдовстве, на самом деле к колдовству никакого отношения не имели, и рискнуть.

В истории Православия не было инквизиции, в том числе и в средние века. А про католиков я уже говорила - там много было загибов, за которые они потом сами не знали как объясняться, поэтому за них я ответить не смогу)))

[Binom]

Но вот с глобальной точки зрения мир полон несправедливости, которая здесь, в земном бытии, так и остается несправедливостью. Можно принять это как закон природы, и терпеть (правда, в этом случае не очень понятно, зачем человеку самому быть справедливым, если мир и природа - не таковы).

Я ждала чего-то в этом роде. Потому что сталкивалась с точкой зрения, что если люди перестанут верить в Бога, то исчезнет мораль, наступит вседозволенность и мир погрузится в хаос. Что людей останавливает и сдерживает только страх перед Богом и Преисподней. Однако ХХ век убедительно доказал, что это на так. В СССР, несмотря на то, что несколько поколений получили атеистическое воспитание, мораль не исчезла и вседозволенность не наступила. Да в течении какого-то времени наша страна была тоталитарным госудаством. Но можно подумать это первый раз в мировой истории и религия когда-то мешала диктатуре. Просто диктаторы всегда думали, что как-нибудь с Богом договорятся. В Германии в это же время с религией было все ок. Работали кирхи, произносились проповеди. Однако, это никого не останавливало.

Но если ты имела опыт личного общения с, так сказать, профессиональными экстрасенсами, то, думаю, ты не могла не заметить разницу между ними и врачами.

Не имела вообще. Потому и собственного мнения у меня нет. У меня есть только опыт общения с людьми, которые по весне косяками тянулись на физфак с утверждениями, что изобрели вечный двигатель и опровергли теорию относительности Энштейна. Этих изобретателей спихивали нам, студентам и аспирантам, потому что не деканату же с ними общаться.

Я не встречала примеров реальной эффективности экстрасенсов и колдунов без бесовской силы.

А с бесовской силой встречала? Пример реальной эффективности?

[Катерина75]

Я ждала чего-то в этом роде. Потому что сталкивалась с точкой зрения, что если люди перестанут верить в Бога, то исчезнет мораль, наступит вседозволенность и мир погрузится в хаос.

Ну так этой точке зрения уже лет этак 200 минимум .

Однако ХХ век убедительно доказал, что это на так. В СССР, несмотря на то, что несколько поколений получили атеистическое воспитание, мораль не исчезла и вседозволенность не наступила.

А вот знаешь, с этим примером не смогу согласиться. То есть, конечно, мораль не исчезла. Но утверждать, что она не изменилась, и что эти изменения не связаны с атеизмом - я бы не стала. А если учесть, что моральные устои общества - весьма инертная штука, то 3 поколения - это как раз такой период, который позволяет проследить тендендции, но еще не дает глобальной реструктуризации. Причем очень характерно прослеживается влияние этой инерции на поколении моих бабушки-дедушки (1920-е гг. рождения), затем существенные изменения во взглядах и принципах в поколении моих родителей (1940-е, конец), потом еще сильнее - в нашем поколении (середина 1970-х). И, наконец - в нынешнем. Примеры надо?

Да в течении какого-то времени наша страна была тоталитарным государством. Но можно подумать это первый раз в мировой истории и религия когда-то мешала диктатуре.

При чем тут политика, вообще не очень понимаю. Мы вроде о этике и морали?

Не имела вообще. Потому и собственного мнения у меня нет. У меня есть только опыт общения с людьми, которые по весне косяками тянулись на физфак с утверждениями, что изобрели вечный двигатель и опровергли теорию относительности Энштейна.

Вот я, когда писала, почему-то так и подумала, что у тебя пока чистая теория. И слава Богу)))).
А "изобретатели вечного двигателя" - это немножко другое. У нас в музее Достоевского весной и осенью тоже очень интересные встречи бывают. Ржем всем музеем, когда удается распрощаться . Но это именно психика.

А с бесовской силой встречала? Пример реальной эффективности?

Личный опыт общения с экстрасенсами у меня совсем небольшой, к счастью. Так что я могу только говорить о, так сказать, наблюдениях за последствиями. Если под "эффективностью" понимать исполнение конкретных желаний "заказчика" (например, от пьянства часто заговаривают), то я видела и слышала людей, который утверждали, что у них такой опыт был, т.е. на них это "сработало", когда все остальное - не работало. И у меня не было оснований им не верить. Но и последствия от такой "помощи" тоже наблюдала. Эти случаи явно относятся к "эффективности от бесовской силы". Но повторяю, я никогда специально этой темой непосредственно на практике (в плане реабилитации пострадавших от этой "помощи", например) не занималась. Так что я все утверждаю больше со слов тех, кто непосредственно занимался. В Москве есть специальный православный реабилитационный центр, где оказывают помощь после деструктивных сект и экстрасенсов. И там же ведется и какая-то аналитическая работа, книги издают, фрагментарно я читала. То есть, у меня общее знакомство с темой, не более.

[Binom]

А вот знаешь, с этим примером не смогу согласиться. То есть, конечно, мораль не исчезла. Но утверждать, что она не изменилась, и что эти изменения не связаны с атеизмом - я бы не стала. А если учесть, что моральные устои общества - весьма инертная штука, то 3 поколения - это как раз такой период, который позволяет проследить тендендции, но еще не дает глобальной реструктуризации. Причем очень характерно прослеживается влияние этой инерции на поколении моих бабушки-дедушки (1920-е гг. рождения), затем существенные изменения во взглядах и принципах в поколении моих родителей (1940-е, конец), потом еще сильнее - в нашем поколении (середина 1970-х). И, наконец - в нынешнем. Примеры надо?

Ну, интересно что ты считаешь примерами, иллюстрирующими твою точку зрения. Но до того как ты их привела, скажу, что ХХ-й век - это век социальных экспериментов. Я воздержусь говорить хорошо это было или плохо, но в любом случае необходимо. Попробовать жить и мыслить вопреки заповедям и запретам, и понять на собственном опыте, еще в этой жизни, почему в большинстве случаев ничего хорошего из этого не выходит. Можно называть это атеизмом, а можно закономерным этапом развития цивилизации. Касается не только нашей страны, а всего мира.
Хотя я думала, что ты ответишь по-другому. Что если на одну чашу весов положить 2000 лет формирования морали под влиянием религии, а на другую какие-то три поколения, то разве не очевидно какая чаша перетянет?

При чем тут политика, вообще не очень понимаю. Мы вроде о этике и морали?

Разве это не взаимосвязанные вещи?

Вот я, когда писала, почему-то так и подумала, что у тебя пока чистая теория. И слава Богу)))).

Потому что я даже перед тем как принять таблетку от головной боли, изучаю инструкцию от корки до корки. А если мне какие-то слова в ней непонятны - залезу в интернет и узнаю что это. Мне нужно понимать механизм, а иначе я это пить не буду. Но с другой стороны у меня еще и проблем таких чтобы помочь никто не мог и наступило полное отчаяние - не было.

[Катерина75]

Ну, интересно что ты считаешь примерами, иллюстрирующими твою точку зрения. Но до того как ты их привела, скажу, что ХХ-й век - это век социальных экспериментов. Я воздержусь говорить хорошо это было или плохо, но в любом случае необходимо. Попробовать жить и мыслить вопреки заповедям и запретам, и понять на собственном опыте, еще в этой жизни, почему в большинстве случаев ничего хорошего из этого не выходит. Можно называть это атеизмом, а можно закономерным этапом развития цивилизации. Касается не только нашей страны, а всего мира.

Мне кажется, что здесь мы слишком расширяем тему и предмет обсуждения, изначально-то и так не слишком узкий . Грандиозные социальные эксперименты - это данность истории ХХ века. Оценивать исторические факты такого масштаба как "хорошо" или "плохо" - слишком примитивно. Каждый этап развития цивилизации закономерен. То есть это уже как-то слишком общие места для меня - нечего обсуждать. Я говорила о более узком и вполне конкретном явлении: изменениях в нормах общественной морали русского общества в течении ХХ века под влиянием официальной тотальной пропаганды атеизма и запрета с гонениями на христианство. Наиболее наглядный пример - отношение к внебрачному сожительству и абортам. Кратко: в поколении 1920-х гг. и то и другое однозначно тотально осуждалось и считалось аморальным, в следующем поколении - в общем и целом осуждалось, но гораздо более мягко и с оговорками("в жизни всякое бывает", "сложно судить" и т.п.), в моем поколении уже рассматривалось как вполне допустимое (и то, и другое - аборты, так и вообще как норма), а в нынешнем молодом поколении считается необходимостью и осуждается обратное (борьба за неотъемлемое право женщины на единоличное решение в вопросе аборта и нереально редкие случаи регистрации отношений без предварительного более или менее длительного периода неофициального сожительства).

Что если на одну чашу весов положить 2000 лет формирования морали под влиянием религии, а на другую какие-то три поколения, то разве не очевидно какая чаша перетянет?

Нет, не очевидно. Я честно говоря, эту мысль не совсем поняла.

При чем тут политика, вообще не очень понимаю. Мы вроде о этике и морали?

Разве это не взаимосвязанные вещи?

Все в мире взаимосвязано, конечно,))) но на мой взгляд - все же это разное.
Вот я, когда писала, почему-то так и подумала, что у тебя пока чистая теория. И слава Богу)))).

Потому что я даже перед тем как принять таблетку от головной боли, изучаю инструкцию от корки до корки. А если мне какие-то слова в ней непонятны - залезу в интернет и узнаю что это. Мне нужно понимать механизм, а иначе я это пить не буду. Но с другой стороны у меня еще и проблем таких чтобы помочь никто не мог и наступило полное отчаяние - не было.

Вот и я такая же - обязательно лезу до конца, чтоб понять "как оно работает". . А такая ситуация, когда люди помочь не могут, как раз часто заставляет человека осмыслить и сформулировать свои религиозные взгляды. Кто-то выбирает веру и молитву, а кто-то начинает бегать по экстрасенсам. Это тоже работает на противопоставление. Вера подразумевает духовный выбор.

[Binom]

Я говорила о более узком и вполне конкретном явлении: изменениях в нормах общественной морали русского общества в течении ХХ века под влиянием официальной тотальной пропаганды атеизма и запрета с гонениями на христианство. Наиболее наглядный пример - отношение к внебрачному сожительству и абортам. Кратко: в поколении 1920-х гг. и то и другое однозначно тотально осуждалось и считалось аморальным, в следующем поколении - в общем и целом осуждалось, но гораздо более мягко и с оговорками("в жизни всякое бывает", "сложно судить" и т.п.), в моем поколении уже рассматривалось как вполне допустимое (и то, и другое - аборты, так и вообще как норма), а в нынешнем молодом поколении считается необходимостью и осуждается обратное (борьба за неотъемлемое право женщины на единоличное решение в вопросе аборта и нереально редкие случаи регистрации отношений без предварительного более или менее длительного периода неофициального сожительства).

Не понимаю как можно обсуждать такие вещи, не заглядывая за "железный занавес". Атеизм и гонения на христианство были только у нас. А "сексуальная революция" как раз на "загнивающем Западе", где верить в Бога и посещать церковь всегда считалось одним из условий добропорядочности. Мы-то как раз в этом смысле сильно отстали от остального мира и начали резко наверстывать только в 90-е, как раз когда гонения на христианство прекратились. Знаменитую фразу "У нас в стране секса нет" неужели не помнишь?

Я честно говоря, эту мысль не совсем поняла.

Как бы объяснить? Поколения-то не оторваны друг от друга. Дети не в инкубаторе растут, их родители воспитывают. Возьмем те же 20-годы. Пусть ребенок революционер, атеист, комсомолец и так далее. Но он хотя бы до какого-то возрасте растет в семье и именно там узнает что такое хорошо, а что такое плохо. И потом передает это знание своим детям, пусть это даже называется "моральным кодексом строителя коммунизма". Вот например, мая бабушка, убежденная коммунистка и сталинистка... мою маму, то есть свою дочь, окрестила. Я, правда, не крещеная.
Поэтому что такое три поколения? Мгновенье. Тем более, что церковь хоть в СССР и притеснялась, но не была запрещена совсем. Информация о том, что это, всегда была доступна,во всяком случае во времена моего детства. Работающих храмов было немного, но они были. Поэтому атеизм в каком-то смысле сыграл положительную роль даже с точки зрения верующих. Сейчас вера - это реально свободный выбор человека. Верят не потому что "все так делают" или иначе общество осудит, а исключительно по внутренней потребности.
Это я поспорила с собственной точкой зрения потому что для меня прямая связь между религией и моралью до сих пор не очевидна.

[LLL]

Наиболее наглядный пример - отношение к внебрачному сожительству и абортам. Кратко: в поколении 1920-х гг. и то и другое однозначно тотально осуждалось и считалось аморальным, в следующем поколении - в общем и целом осуждалось, но гораздо более мягко и с оговорками("в жизни всякое бывает", "сложно судить" и т.п.), в моем поколении уже рассматривалось как вполне допустимое (и то, и другое - аборты, так и вообще как норма), а в нынешнем молодом поколении считается необходимостью и осуждается обратное (борьба за неотъемлемое право женщины на единоличное решение в вопросе аборта и нереально редкие случаи регистрации отношений без предварительного более или менее длительного периода неофициального сожительства).

А при чем здесь религия?
Просто раньше женщина не могла без помощи мужчины вырастить потомство. Ну или могла, надорвавши пуп. Да, религия защищала женщину и ее детей от голодной смерти, чтобы папка их не бросил.
Но теперь *мы же помним про то, что женщина может создать материальных ценностей не меньше мужчины и оружием защитить созданное?* женщина может благополучно вырастить потомство самостоятельно. И дело не в морали и не в религии, а в возможностях и цене, которую надо заплатить за помощь с детьми.
Институт брака вряд ли исчезнет совсем. Есть замечательные мужья, которые осознают свои обязанности по отношению к детям именно как свои, а не как одолжение женщине, за которое она должна мужчине ноги мыть и водуу пить. Но есть ведь и не такие сознательные. Так зачем с ними жить?
Зачем рожать от них детей- другой вопрос. Но почему бы и нет, если хочется именно от него? Наши гены порой лучше нас знают, с кем спариваться))

[karla]

вот тут пример того того как церковь подминает под себя основополагающие понятия.)) христианству всего 2000 лет, а мораль и этика были ДО христианства.
убивать. грабить. и предавать считалась не хорошо до христианства. И каралось всячески. Правда не грозили вечными муками.

про инвалидов.
есть у меня френдесса в ЖЖ. я её зафрендила из глубоко эгоцентрических соображений, что бы понимать где горе и где борьба
у неё сын дцпешник. Из самых тяжёлых. Из тех что ни только ходить. но и говорить не могут.
Врачи говорили что и соображать тоже не может.
Мать с этим не смирилась. Она занималась с ребёнком. Говорить он не смог, но смог писать на компьютере.
и он пишет. как ему снится что он может бегать, как он надеется что его когда нибудь смогут вылечить и как он не хочет жить в таком состоянии что сейчас.
ему это за что?
ей это за что?
для того что бы стать праведником в жизни вечной? не слишком дорогая цена?
это не цена страдания и боли. это цена унижения и попрания достоинства человека....
если это природа сделал равнодушная, то остаётся только бороться.
если бог всеблагой и всемогущий, то... что остаётся?

[Binom]

если это природа сделал равнодушная, то остаётся только бороться.
если бог всеблагой и всемогущий, то... что остаётся?

Что-то я из катиного дневника не вылезаю.
Вер, можно я попробую прокомментировать, хотя я не Катя и вопрос не ко мне? Но мне хочется, потому что даже в том, что Катя написала, я вижу некоторые противоречия. Благодаря которым мне стало яснее, почему я до сих пор не верующая в традиционном смысле. Потому что не могу примирить эти противоречия.

1. Церковь признает законы природы и свободу воли. Это означает, что Бог создал некий саморегулирующийся мир и не двигает сам каждый листик, каждую травинку и каждый атом. Все это двигается само по себе, подчиняясь неким закономерностям. Подобное устройство мира исключает возможность вмешиваться каждый раз, когда по нашему (нашему, человеческому!) мнению, что-то идет не так, несправедливо.
Может быть это и не противоречие, но тогда следующий вопрос:
2. Если Бог принципиально непознаваем, то откуда известно, что он всеблагой и всемогущий? Сколько говорилось о том, что не надо очеловечивать животных. Но может быть Бога тогда тоже очеловечивать не надо? В смысле утверждения, что мы знаем чего он хочет?

И про мораль. Мораль - это в каком-то смысле правила поведения в сообществе. Чтобы члены сообщества взаимно не уничтожились. Такие правила есть даже у стадных животных. Было бы странно если бы человек до них не додумался, причем на очень ранней стадии развития. Кто не додумался - тех уже давно нет. Естественный отбор.

[Катерина75]

Не понимаю как можно обсуждать такие вещи, не заглядывая за "железный занавес". Атеизм и гонения на христианство были только у нас. А "сексуальная революция" как раз на "загнивающем Западе", где верить в Бога и посещать церковь всегда считалось одним из условий добропорядочности.

Так я вовсе не о сексуальной революции. "В стране секса не было", а сожительство и аборты уже перестали считаться столь неприемлемыми, как раньше. Понятно, что все процессы в обществе взаимосвязаны, и что всегда есть комплекс причин. Но анализ на то и анализ, чтоб несколько искусственно выделить ту часть, которая в данный момент интересует. На изменение общественного мнения, в частности в этом вопросе, повлияло не только утрата религиозного сознания, но и она в том числе и достаточно сильно. Просто этот аспект моральных взглядов изменился наиболее сильно, поэтому как пример - нагляден. Другие не так сильно, но тоже есть. Например, взгляды на добровольный уход из жизни. Категорическое осуждение в начале ХХ века и серьезные дискуссии об эвтаназии сегодня. Необходимость прощать, а не мстить - сегодня тоже далеко не всеми признается за нравственный императив...
Видимо, меня поняли так, что я утверждаю, что без церкви мораль по определению невозможна. Разумеется, я этого не утверждала - это абсурд. Но определенные нравственный ценности и принципы были сформированы как общезначимые христианством, зиждились на религиозном сознании, и постепенно нивелируются с его утратой. Причем, настолько быстро, что можно заметить эти процессы даже на таком историческом "миге" как три-четыре поколения.

Как бы объяснить? Поколения-то не оторваны друг от друга. Дети не в инкубаторе растут, их родители воспитывают.

Ну да, так я об этом же. Есть общественная инерция, традиция, в вопросах морали - очень сильные (как, кстати, и в вопросах веры). Но это - не единственный способ формирования общественных ценностей. И изменения религиозного сознания, так же как и изменения идеологии, существенно влияют на вопросы морали.

А при чем здесь религия?
Просто раньше женщина не могла без помощи мужчины вырастить потомство. Ну или могла, надорвавши пуп.

А религия здесь очень даже при чем. В Чечне сейчас уровень жизни выше, чем в среднем по России, и возможностей создавать материальные ценности, и возможностей оружием защищать созданное - выше крыши. Но разводов и абортов там практически нет. Потому что высокий уровень религиозности.
Все эти рассуждения про способы выращивание людского потомства, без сомнения, вполне научны и очень логичны, но не учитывают тот факт, что человек устроен гораздо более сложно, чем зверюшки, и инстинкты выживания у него далеко не так универсальны. Рожать и воспитывать детей - это труд, требующий существенных самоограничений. Жизнь в браке - то же самое. И когда в системе ценностей личное удовольствие становится высшей ценностью в глазах общественной морали (а во внерелигиозном обществе это неизбежно происходит), то очень многие слишком поздно понимают, что кроме труда в этих процессах есть и немало удовольствия и радости. Как результат - сокращение численности русского народа на два миллионов в год, кажется. И увеличение численности того же ма-а-аленького чеченского народа с высокой религиозностью на несколько тысяч в год. Но религия, конечно, не при чем - это же сугубо индивидуальное и личное дело человека, которое не на что не влияет, ага. Нам это хорошо вдолбили за 70 лет.

вот тут пример того того как церковь подминает под себя основополагающие понятия.)) христианству всего 2000 лет, а мораль и этика были ДО христианства.
убивать. грабить. и предавать считалась не хорошо до христианства. И каралось всячески. Правда не грозили вечными муками.

Вер, так а никто не спорит. Была мораль, конечно. И кровная месть была - замечательный, кстати, механизм общественной регуляции, очень эффективный: реальная неизбежная смерть родных намного эффективнее действует, чем угроза личной вечной муки после смерти. Да и до сих пор есть. А еще отличный принцип языческой морали: "кто сильнее, тот и прав" - способствует естественному отбору.
А если серьезно, христианство очень существенно изменило моральные устои общества - это даже атеистические историки признают. И с утратой христианства (в том числе, и в современной европейской цивилизации), они вновь очень существенно меняются.

про инвалидов. есть у меня френдесса в ЖЖ. я её зафрендила из глубоко эгоцентрических соображений, что бы понимать где горе и где борьба...
ему это за что?
ей это за что?

Ты сама ответила на свой вопрос. Ты ее зафрендила. Тебе зачем-то нужно знать, вникать и пытаться понять такую жизнь, хотя тебя эти проблемы не касаются. Значит, горе и борьба - это тоже жизнь и тоже - ценность?
ДорогА или нет цена - решать не тебе, а тому, кто этой жизнью живет. И кстати, у тебя очень характерная ошибка: "стать праведником в жизни вечной" - это абсурдное утверждение. Стать кем-либо можно только в жизни временной. А вечная будет простым и прямым следствием этого становления. А вот кем и как человек на земле становится, какой путь он проходит - со стороны оценивать и судить не стоит с плеча. Ты считаешь, что в страданиях человек только теряет, и ничего не приобретает? Что идеальной для человека была бы жизнь вообще без трудностей и без проблем, как у кролика на откорме?
"Унижения и попрания достоинства человека" - то есть, болезнь - это унижение и попрание. То есть, ты считаешь, что больной человек по определению ниже тебя и у него достоинства меньше?
Я намеренно заостряю, потому что этим вопросам уже более 2000 лет. В Евангелии ученики примерно то же самое спрашивали у Христа по поводу слепорожденного (слепого от рождения). Но почему-то как раз среди тех, кому пришлось много страдать, гораздо больше верующих. Слыхали поговорку: "На войне атеистов нет"? То есть для них, почему-то, идея равнодушной природы менее привлекательна и осмысленна, чем Бог Всеблагой и Всемогущий. Тем более, Тот Бог, который Сам пострадал за всех.

Ира, сейчас тебе отвечу, а то опять не отправить будет пост)))

[Катерина75]

Регулярно нарушаю правила форума, потому что одним сообщением в упор не успеваю отвечать . Надеюсь, что модераторы будут снисходительны

Что-то я из катиного дневника не вылезаю.

Гы. Я уже сама страдаю: дел уйма, я даже прокони подзабросила, а все равно зависаю в интернете - тут вот сижу и сижу. Кошмар!

1. Церковь признает законы природы и свободу воли. Это означает, что Бог создал некий саморегулирующийся мир и не двигает сам каждый листик, каждую травинку и каждый атом. Все это двигается само по себе, подчиняясь неким закономерностям. Подобное устройство мира исключает возможность вмешиваться каждый раз, когда по нашему (нашему, человеческому!) мнению, что-то идет не так, несправедливо.

И да, и нет. То есть, все верно: саморегулирующися мир по законам (и природы, и психики, и общества - тут же тоже есть законы и закономерности). Но (опять же, в православном понимании - тут у разных религий очень по-разному) Бог не оставил все на самотек. Есть понятие Промысел Божий. То есть, зная, что и как будет (потому что Он - вне времени, над ним), и желая добра каждому человеку, Он таким образом устраивает события, что для каждого конкретного человека в каждую единицу времени все внешние обстоятельства (не зависящие от него) складываются максимально так, чтобы он мог извлечь пользу для души, духовно расти и совершенствоваться. Остается только держать глаза открытыми, не упускать случаев и не ошибаться (не грешить, т.е. не выбирать зло вместо добра). В этом, собственно, весь секрет счастья и временного, и вечного . Так что все на самом деле очень просто . Как это возможно - логически объяснить, наверное сложно. Но для меня в этом смысле ключевой является категория вечности и всемогущества. То есть, если представить, что ты видишь всю историю не как процесс, а как единую картину, целиком, то тебе все было бы понятно, и решения были бы очевидны. А если ты еще и можешь (хватает и знаний, и сил) эти решения осуществить, то и получается тот самый Промысел, который умудряется сочетать самые противоположные на взгляд изнутри, из времени, интересы.

2. Если Бог принципиально непознаваем, то откуда известно, что он всеблагой и всемогущий? Сколько говорилось о том, что не надо очеловечивать животных. Но может быть Бога тогда тоже очеловечивать не надо? В смысле утверждения, что мы знаем чего он хочет?

Совершенно верно. Твои рассуждения так часто "попадают" в ключевые точки богословских проблем, что я очередной раз убеждаюсь, насколько там все основано на здравом смысле.
Строго говоря, мы действительно не знаем, какой Бог. Но тот факт, что Он - всеблагой и всемогущий, Он нам Сам открыл. Правда, предупредил, чтобы это не понималось примитивно. То есть, Благость Божия - это не то же самое, что старушка, сующая конфетку ребенку. Хотя старушка уверена, что делает доброе дело, это добро - очень относительно. Настолько, что вполне легко оборачивается злом. Человеческое добро всегда имеет некоторую относительность, хотя далеко не всегда это также очевидно, как в случае с доброй старушкой. А вот благость Божия - абсолютна. Поэтому для человека до конца непознаваема. Поэтому, опять же, является предметом веры.
Очеловечивать Бога - действительно было бы неправильно, если бы не одно но: Он Сам стал человеком. Воплотился, принял на себя все полноту человеческого бытия со всеми страданиями и лишениями. В этом - уникальность христианства.
Но отождествлять конечно будет ошибочно - разница сУщественная.
Что Он хочет, мы знаем весьма ограниченно - только в той мере, в какой Он открыл. Но поскольку Он всеблаг и любит человека, то открывает ровно столько, сколько нужно для восстановления духовной гармонии и вечной жизни, не ограничивая свободу.

[Far]

Ира, отлично сформулировано! Спасибо!
Вера,вот то-то и оно, что как можно объяснить и ПРИНЯТь то, что писала Катя,цитируя Завет об ответственности за грехи предков аж до 4 колена?? Какое отношение ко мне,например, имеет этот далекий,согрешивший предок? Почему я должна нести за него некую ответственность, если я его не знала и не видела, и никто его даже уже и не помнит... И какое ему дело до меня, родившейся ч/з 3 колена после его существования?
Нынешняя жизнь тяжела сама по себе, и так трудно жить не греша..., не болея, не отчаиваясь... А получать, по чьей-то воле, дополнительный груз в виде жутких болезней при рождении...это бесчеловечно. И,не хотелось бы думать, что - по-божески.

[Far]

Что Он хочет, мы знаем весьма ограниченно - только в той мере, в какой Он открыл. Но поскольку Он всеблаг и любит человека, то открывает ровно столько, сколько нужно для восстановления духовной гармонии и вечной жизни, не ограничивая свободу.

Что-то давненько он уже ничего н открывает и не дает ничего знать о своем существовании. Столько веков уже мусолится одно и тоже. Уже все сроки годности/давности прошли...пора бы как-то дать знать о себе. А то происки бесов и иже с ними все чувствуют и видят, а вот добро божие как-то совсем не ощущается...

[Катерина75]

Что-то давненько он уже ничего н открывает и не дает ничего знать о своем существовании. Столько веков уже мусолится одно и тоже. Уже все сроки годности/давности прошли...пора бы как-то дать знать о себе. А то происки бесов и иже с ними все чувствуют и видят, а вот добро божие как-то совсем не ощущается...

Ох, как же Вам трудно жить-то! А вот в моем окружении почему-то всеми как раз Добро Божие ощущается гораздо больше, чем происки бесовской силы. Даже неверующие, которые вместо "Бог" говорят "природа", умеют это добро видеть. Добро в прекрасном рассвете или закате, в вовремя подъехавшей маршуртке, когда очень спешишь. В улыбке ребенка. В том, что в наше время не принято отрубать руку подростку за мелкую кражу или убивать в наказание невольного убийцу (после дтп, к примеру).
Да и самым прямым и непосредственным образом Он дает о Себе знать - любому, что просит, кто открыт. Отвечает на молитвы. Касается души благодатью в Причастии. Честно говоря, такие вещи не очень-то хочется публично рассказывать, потому что это действительно - очень личное. Но я со всем своим скептицизмом к чудесам совершенно точно заметила, что в тот день, когда я причащаюсь, у меня реально гораздо больше сил (и душевных, и даже физических), мне легко дается то, что обычно бывает тяжело и даже не под силу. Можно опять про самовнушение и резервы психики, конечно, поговорить, но я-то за почти 20 лет опыта разницу понимаю и чувствую.
Он не навязывается. Не использует чудо как обух топора: вот, мол, смотрите и только посмейте не поверить. Так действуют как раз только те силы, которые хотят поработить волю человека. А Бог бережет нашу свободу.

Какое отношение ко мне,например, имеет этот далекий,согрешивший предок? Почему я должна нести за него некую ответственность, если я его не знала и не видела, и никто его даже уже и не помнит...

Хм. А тут принципиально, что именно - 4 поколение? А чем первое-второе (дети-внуки) отличается? А если я - знаю своих предков до 4 колена, то уже могу отвечать за них? Дело только в том, кто кого помнит?
И еще. Вас устроит, что о Вас Ваш ребенок также скажет: "Какое мне, мол, до нее дело, и так жизнь тяжелая!"? Меня - нет. Поэтому я и сама так никогда не скажу, даже если речь не о бабушке и прабабушке, которых я знала лично, а о пра-прабабушке и пра-прадедушке (4 поколение), о которых я знаю только по рассказам моей бабушки, но они были очень хорошие и интересные люди, и я их люблю, хотя и не имела счастья видеть. Зато, верю, что встречусь там, в вечности. Эта пра-пра-бабушка неординарной личностью была, хотя вроде бы обычная женщина из крестьян. И я благодарна им, потому что без них меня бы не было на свете. И готова отвечать за них, чтобы им было легче и лучше там, в вечности. Как и они там молятся за меня. Поэтому мы - род. А шире - на-род, нация. Есть единство. А без этого жизнь как-то сильно беднее.