Укрощение строптивых. Или как смотреть лошади в глаза?

[Димазавр]

Lавно хотел узнать у специалиста, на сколько важно установить личный контакт с лошадью в первые минуты и в каких тональностях?

Нужно ли сразу ставить животное на место (типа кто в доме хозяин?) или от этого мало что зависит?

Я понимаю, что во всём есть свой риск перегиба (думаю цитата из "Очарованного странника" Лескова /см. ниже/ тому яркий пример), но есть ведь в этом рациональное зерно?! И в фильме "Резвая" на это обращается внимание, а уж как Будулай шептать что-то хитрое на ухо лошадёнку хотел бы уметь каждый....

Что об этом думаете?


Н.С.Лесков. "Очарованный странник"....

"Да-с, не одну тысячу коней отобрал и отъездил. Таких зверей отучал, каковые, например, бывают, что встает на дыбы да со всего духу навзничь бросается и сейчас седоку седельною лукою может грудь проломить, а со мной этого ни одна не могла.
— Как же вы таких усмиряли?
— Я... я очень просто, потому что я к этому от природы своей особенное дарование получил. Я как вскочу, сейчас, бывало, не дам лошади опомниться, левою рукою ее со всей силы за ухо да в сторону, а правою кулаком между ушей по башке, да зубами страшно на нее заскриплю, так у нее у иной даже инда мозг изо лба в ноздрях вместе с кровью покажется, — она и усмиреет.
— Ну, а потом?
— Потом сойдешь, огладишь, дашь ей в глаза себе налюбоваться, чтобы в памяти у нее хорошее воображение осталось, да потом сядешь опять и поедешь.
— И лошадь после этого смирно идет?
— Смирно пойдет, потому лошадь умна, она чувствует, какой человек с ней обращается и каких он насчет ее мыслей."

[nicedream]

Н.С.Лесков. "Очарованный странник"....

"Да-с, не одну тысячу коней отобрал и отъездил. Таких зверей отучал, каковые, например, бывают, что встает на дыбы да со всего духу навзничь бросается и сейчас седоку седельною лукою может грудь проломить, а со мной этого ни одна не могла.
— Как же вы таких усмиряли?
— Я... я очень просто, потому что я к этому от природы своей особенное дарование получил. Я как вскочу, сейчас, бывало, не дам лошади опомниться, левою рукою ее со всей силы за ухо да в сторону, а правою кулаком между ушей по башке, да зубами страшно на нее заскриплю, так у нее у иной даже инда мозг изо лба в ноздрях вместе с кровью покажется, — она и усмиреет.
— Ну, а потом?
— Потом сойдешь, огладишь, дашь ей в глаза себе налюбоваться, чтобы в памяти у нее хорошее воображение осталось, да потом сядешь опять и поедешь.
— И лошадь после этого смирно идет?
— Смирно пойдет, потому лошадь умна, она чувствует, какой человек с ней обращается и каких он насчет ее мыслей."

Жду слова Мастера....

а вот это прям типичное описание Иры.. за несправедливость таких тумаков наваляет, что смотришь и удивляешься, потом слезает с коня, а он ей смотрит в глаза и, кажется, всю любовь свою только ей и выражает...

и ходят за ней попятам все 11 голов, как-будто нет у них истинных хозяев, а только она одна мамой для них и является...

и как это получается? где грань между любовью и смирением?

[karla]

А может это не смирение? Может это просто чувство справедливости у лошадей хорошо развито? :lol: Получил за дело и хорошо, за дело похвалили - опять хорошо. Главное что бы всё за дело было?

[Димазавр]

Забавно, но ответить на вопрос об отношении к лошади, кажется, мастер не может... Значит будем думать, что для мастеров отношение к лошади, это отношение к предмету, а уж как с ним общаться, каждый определяет в меру своей собственной совести, интуиции, психологии и т.д., главное, чтобы потом самому не было мучительно больно!

А думание по поводу справедливости.... так она у каждого своя, не так ли? Кажется, что когда конь козлит, он уверен, что имеет на это природное право, а всадник хлещет его, отстаивая своё право на управление как высший разум...

Это какие-то разборки с лошадью "по-понятиям" причём не лошадиным.

Вообще все отношения человека и животного строятся на насилии и любви, причём взаимном. Но вопрос то не о наказании, а об укрощении!

Вообще мне кажется, что каждый, кто берёт на себя ответственность за животное, должен до конца понимать, что он от него хочет в конечном итоге. Если играться, то и строжиться нельзя. Если дрессировать, то насилие - неизбежность. Если спортивные победы - так и вообще говорить не о чем (клавное, чтобы оно сделало так как тебе надо!).

Приемлимы ли полумеры? Мне кажется, они только расшатывают, разбалтывают психику обеих сторон...

[karla]

Дим, думаю что мастер может, он просто пока до нас не дошёл. В других темах тоже :(
но мы пока сами тут поговорим.

Это какие-то разборки с лошадью "по-понятиям" причём не лошадиным.

Когда животное попадает в руки к человеку, то понятия устанавливаются человеческие :lol: И что характерно,животное быстро достаточно ими проникается. Если я запретила бить задом то значит запретила. И зверь это знает и знает когда запрет нарушен и что получено за дело.
Я само собой сейчас говорю о сферическом и в вакууме.

мне как то проще оперировать собаками а не лошадьми, тема более знакомая :lol:

Само собой когда идёт обучение то за непонимание нельзя наказывать. Получится ерунда. Но если зверь знает что требуется. но скажем так игнорит, то тут вмазать самое оно. Причём сразу, жёстко. И быстро. И закончить это самое вмазывание как только получил результат. А получишь его быстро.

И главное без обид. Не воспринимать не повиновение как обиду нанесённую мне любимой лично. Зверь обидеть меня не хотел, он хотел чего то совсем другого. Например пойти за тот куст и сожрать кусок сильно привлекательной падали. Так хотел что решил меня пропустить мимо. Получив в лоба, тут же переоценил привлекательность падали и по новой оценил привлекательность хозяйки, когда та всем довольна

[Инна Эльберт]

Вообще мне кажется, что каждый, кто берёт на себя ответственность за животное, должен до конца понимать, что он от него хочет в конечном итоге. Если играться, то и строжиться нельзя. Если дрессировать, то насилие - неизбежность. Если спортивные победы - так и вообще говорить не о чем (клавное, чтобы оно сделало так как тебе надо!).

Ага, а еще бывает, что ты бы и рад играться, да жить очень хочется. :lol: Вот и приходится строжиться.

[Binom]

Вот только что на проконях на подобную тему отписалась.

Бывает непонимание - тогда надо помочь понять.
Бывает боль, дискомфорт, страх - и от этого сопротивление. Тогда надо постараться помочь, устранить, облегчить.
А бывают игры в доминирование. Типа зверушка думает: а не построить ли мне этого двуногого? А то че он - маленький, слабенький, а командует? И вот тут от "двуногого", если он хочет дальше строить конструктивные отношения со зверушкой, требуется немедленный и адекватные ответ. Возможно даже лопатой.
Все это справедливо независимо от того чем мы со зверушкой хотим заниматься: спортом высших достижений, просто попу катать или "играть". Потому что игры тоже должны быть по правилам человека, а иначе они могут быстро закончиться постановкой ног на голову.

А дальше надо научиться различать эти состояния. Наверное это и есть самое сложное, что приходит только с опытом.

[Димазавр]

Если я запретила бить задом то значит запретила. И зверь это знает и знает когда запрет нарушен и что получено за дело.

А вот меня ещё тут натолкнули твои слова на мысль... Интересно, а если мы постепенно ограничиваем "возможности" лошадёнка, должны ли мы давать ему что-то взамен?

Ну, например, "запретила бить задом", но разрешила копать передом (или научила)... по принципу "если где-то убыло, значит где-то...". Ведь это то и будет гипер-справедливо (по отношению к лошадёнку).

Или такой практики не существует? Для равновесия силы, джидай! :D

[karla]

порочная практика :lol:
Мы в замен даём стабильность установок и уверенность в завтрашнем дне

[Инна Эльберт]

А вот меня ещё тут натолкнули твои слова на мысль... Интересно, а если мы постепенно ограничиваем "возможности" лошадёнка, должны ли мы давать ему что-то взамен?

Вообще-то существует. Я не могу по научному сформулировать, это сможет Binom, но при правильной подготовке молодой лошади ее как раз переключают с получения кайфа от того что она прет вперед как танк, на то чтобы переться от выполнения элемента, будь то выездка или конкур. И если это сделано правильно, то лошадь с удовольствием работает до старости.

Как-то так. :oops:

[Димазавр]

Вообще-то существует. Я не могу по научному сформулировать, это сможет Binom, но при правильной подготовке молодой лошади ее как раз переключают с получения кайфа от того что она прет вперед как танк, на то чтобы переться от выполнения элемента, будь то выездка или конкур. И если это сделано правильно, то лошадь с удовольствием работает до старости.

Как-то так. :oops:

Хорошо сказано))) прямо модель госуправления: берёшь революционно настроенный объект, который "прёт вперёд", обламываешь его один раз, а потом заставляешь методом кнута и пряника переться от выполнения распоряжений, будь они глупыми или никому ненужными. И если это сделано правильно, то гражданин с удовольствием работает до старости.


))) ничего в этом мире не оригинально (((

[Инна Эльберт]

Мда! Вообще-то, переключение происходит на уровне химических процессов, а не на уровне марксизма-ленинизма.

А сказано не хуже чем спрошено :lol:

[Binom]

а потом заставляешь методом кнута и пряника переться от выполнения распоряжений, будь они глупыми или никому ненужными.

Ну да, вот так вот все просто. Идите теперь практикуйтесь. И если вам "методом кнута и пряника" удастся заставить кого-то (не обязательно даже лошадь) переться "от глупых и ненужных распоряжений", продемонстрируйте пожалуйста результат общественности. Очень будет интересно посмотреть. :lol:

[Димазавр]

а потом заставляешь методом кнута и пряника переться от выполнения распоряжений, будь они глупыми или никому ненужными.

Ну да, вот так вот все просто. Идите теперь практикуйтесь. И если вам "методом кнута и пряника" удастся заставить кого-то (не обязательно даже лошадь) переться "от глупых и ненужных распоряжений", продемонстрируйте пожалуйста результат общественности. Очень будет интересно посмотреть. :lol:

Немного не понятно, о чём Вы?...

"Ну да, вот так вот все просто"

- это ваши слова и, наверное, Вам виднее, но я то просто думал лишь о том, что "ничего в этом мире не оригинально". Но раз вы говорите, что "всё просто", значит я ошибся, мне то казалось, что метод кнута и пряника хоть и не оригинальный, но сложный в исполнении.

И если вам "методом кнута и пряника" удастся заставить кого-то (не обязательно даже лошадь) переться "от глупых и ненужных распоряжений", продемонстрируйте пожалуйста результат общественности.

Извините, но Вы уверены, что исполнение приятных, органичных или даже желанных действий, пусть и обличённых кем-либо в форму приказов, требует применения метода "кнута и пряника"? Странно, мне всегда казалось, что наказывают и хвалят (именно попеременно), как правило, заставляя объект вести себя так, как хочется не ему. И уж совсем странно, что вы сомневаетесь в действенности этой веками проверенной формулы, иначе бы не саркастировали по поводу результата (

...продемонстрируйте пожалуйста результат общественности. Очень будет интересно посмотреть. :lol:

).

[karla]

Щаз подерутся :D

Можно заставить переться и от глупых и не нужных распоряжений. примеров полно.

Но задача в том что бы эти самые распоряжения были не глупыми и нужными. И тогда вперёд кнут и пряник. И будет айс. В Альфе статья хорошая "как стать лидером" Она не совсем по теме, но многое в правильно данной команде раскрывает.

[Binom]

Извините, но Вы уверены, что исполнение приятных, органичных или даже желанных действий, пусть и обличённых кем-либо в форму приказов, требует применения метода "кнута и пряника"?

Я-то как раз совершенно в этом не уверена и никогда этого не утверждала.

По моим представлениям обучение лошади строится не на методе "кнута и пряника" а на методе "уступка давлению - положительное подкрепление". Про метод "кнута и пряника" тут никто кроме вас не упоминал.
И если говорить серьезно, без сарказма и иронии, то для меня большая загадка каким образом из всех высказываний в этой теме был сделан вывод:

прямо модель госуправления: берёшь революционно настроенный объект, который "прёт вперёд", обламываешь его один раз, а потом заставляешь методом кнута и пряника переться от выполнения распоряжений, будь они глупыми или никому ненужными. И если это сделано правильно, то гражданин с удовольствием работает до старости.

И какой в этой фразе смысл кроме приглашения подраться? А подраться мы всегда пожалуйста! :lol:

[Димазавр]

...обучение лошади строится не на методе "кнута и пряника" а на методе "уступка давлению - положительное подкрепление".

Извините, с методом, о котором вы говорите знаком мало.. :( знаю лишь о методе "уступок и давления"... подозреваю, что речь об одном и том же, но если это не так - просветите ссылками, буду благодарен.

для меня большая загадка каким образом из всех высказываний в этой теме был сделан вывод:

прямо модель госуправления: берёшь революционно настроенный объект, который "прёт вперёд", обламываешь его один раз, а потом заставляешь методом кнута и пряника переться от выполнения распоряжений, будь они глупыми или никому ненужными. И если это сделано правильно, то гражданин с удовольствием работает до старости.

И какой в этой фразе смысл кроме приглашения подраться?

Примите мои искренние соболезнования по поводу неправильной интерпретации оппонентов. А если у вас и заведено приглашать драться (какая глупость!), то неужели вы думаете, что опускание до уровня базарных выяснений отношений на повышенных тонах, это моё заветное желание?

Наверное, надо поздравить вас со стойкостью характера и боевой смелостью, если вы

А подраться мы всегда пожалуйста! :lol:

, но, боюсь, это не те качества, которые меня привлекают в оппоненте. Идеологическая или вербальная дуэль в эпистолярном жанре - ещё приемлема, и то в случае самоцели, но "подраться"..! слово то какое подобрали)))) Ещё раз приношу свои извинения, что не составлю вам компании в этом, наверное увлекательном для вас, занятии. 8)

[Binom]

Знаете, Димазавр, если Игорь Першай все-таки найдет на нас время и прочитает вот это:

прямо модель госуправления: берёшь революционно настроенный объект, который "прёт вперёд", обламываешь его один раз, а потом заставляешь методом кнута и пряника переться от выполнения распоряжений, будь они глупыми или никому ненужными. И если это сделано правильно, то гражданин с удовольствием работает до старости.

мне будет неловко за наш форум, хотя автор этой фразы и не я.

Всего хорошего.

[Димазавр]

Знаете, Димазавр, если Игорь Першай все-таки найдет на нас время и прочитает вот это:

прямо модель госуправления: берёшь революционно настроенный объект, который "прёт вперёд", обламываешь его один раз, а потом заставляешь методом кнута и пряника переться от выполнения распоряжений, будь они глупыми или никому ненужными. И если это сделано правильно, то гражданин с удовольствием работает до старости.

мне будет неловко за наш форум, хотя автор этой фразы и не я.

Всего хорошего.

Думаю, что вся заковырка в двух словах "глупые" и "никому не нужные"... да, конечно, если Першай или любой другой мастер примет их на свой счёт, то и мне будет неловко... потому как я говорил о приказах чиновников госаппарата, поэтому и сравнение теорий шло в ключе госуправления. Просто, говоря о лошадях, мне показалось, что все теории управления похожи и базируются на одном, хотя... Вы правы... с лошадью так топорно, как с человеком, люди не обращаются (с себе подобными действительно кнут, а не разумное давление и тем более уступки). Вот ради понятия такого вывода и ведутся дискуссии (спасибо, что дали возможность взглянуть на ситуацию и отношения с иной стороны).
Рад, что в вашем понимании "кнут" противоречит методике взаимоотношений с лошадью, а разумное давление и уступки - основа воспитания. Вот бы и к людям так.
В вашем сообщении про "подраться" недооценил значение финального смайлика - моя оплошность, подозреваю, что вы не собирались обострять
Спасибо за диалог. Удачи!

ПС: а когда придёт Першай, надо вообще попросить модераторов удалить нашу публичную переписку, оставив лишь вопросы к нему (мы то уже поговорили про своё, а тема то обозначена конкретно). Так что если вы не против...

[karla]

Люди, ну вы блин даёте. Чего не поделили то?
Что называть уступка и давление. что уступка давлению и поощрение, что кнута и пряника, это слова разные, а смысл один. Что в отношении людей, что зверей, а что улиток. Не что не меняется бо как верно заметила Инна на уровне химических процессов.

Про управление людьми Маккиавели прекрасно писал и тоже самое писал.
И Филлис, про лошадей.
И... кто нибудь ещё про кошечек

А Игоря Першая с нетерпением ждём, выхода на связь