Контакт. Расслабление. Что сначала: рука или нога?

[Пакость]

Вот здесь, например, не говорится даже о лошади после заездки, просто говорится о работе 4 летки:

https://www.youtube.com/watch?v=SIt9dQQGtEQ

Где-то начиная с 1:49 Климке говорит, что Калас (кажется имя лошади именно такое, но я на слух английские имена не всегда хорошо воспринимаю) все еще не надежен насчет контакта, что он задирает голову время от времени, и не всегда принимает железо равномерно. Она говорит, что это обычно для молодых лошадей. Дальше она говорит, что чтобы держать свои руки очень спокойными и чтобы избежать любого искушения для использования рук, чтобы навязать контакт и сдать в затылке, она берет повод в нахлест.


Вот именно с таким подходом мне пока и приходилось сталкиваться.

http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.p ... start=1125

[karla]

И?

[Пикап]

Это обсуждалось на проконях. Говорить-то она говорит. Только на видео, где она сидит на молодых лошадях, повод не внахлест. И отзывает она лошадков только в путь. )))))) И заставляет, провоцирует лошадей брать повод. И делает полуодержки.
Тут ведь как. Рукой-то и ногой можно работать по-разному.
Считается, что раз "нога-рука", то это прямо всегда, каждую секунду?
Нога может быть пульсирующей. Может быть равномерной. Может сильнее срабатывать, может - слабее. Как и рука.
Но сработать можно совершенно по-другому. К примеру, толкнуть ногой лошадь разово и сохранить там, куда толкнул - как бы подхватить лошадь ногой. А рука в этот момент может отзывать. Получается, что нога - равномерно лежит и просто мягко сжимает, а рука - работает. Сказать, что при этом шенкеля нет - нельзя. Но в этот момент рука куда активнее ноги. Поскольку толчок ногой был разовый, затем - просто поддержка. А рука может и отзывать, и направлять, и поддерживать, и пр.
И таких моментов - 50х50.

[Катерина75]

А мне кажется, что не конструктивно в одну кучу обсуждать обучение чайников и работу молодой лошади. Может я чего не понимаю, но по-моему, это - два абсолютно разных процесса, совмещение которых критично нежелательно.
Поэтому если их разбирать в одной теме, да еще и обобщать пытаться, то неизбежно возникнет путаница.

Это переходы. А на шагу, до перехода, ты как лошадь в контакт берёшь? У тебя руки работают активней шенкеля?

Опять же, на шагу и на рыси контакт очень по-разному с точки зрения начинающего воспринимается.
Не то что на шагу, а даже на стоящей лошади мне тренер специально показывала, что нос вниз убирается шенклем.
(Ой, забыл оговориться - я об обучении всадника на учебной лошади. Что и как надо/не надо делать с молодыми - я абсолютно не скажу, не моя компетенция)
Так вот. Именно стоя от прижатого шенкеля лошадь опускала нос вниз почти без поддержки этой просьбы поводом - повод только ограничивал движение вперед. Так мне наглядно показывали важность шенкеля для поиска контакта и рамки. Естественно, что и на шагу, и на рыси этот принцип сохранялся, т.е. шенкель должен был работать активно. Собственно, ради этого мне это и демонстрировалось. Но если на стоящей лошади я фактически просто придерживал повод, на шагу разве что чуть-чуть срабатывала вниз на челюсть, то на рыси для того, чтобы лошадь начала двигаться правильно, требовалось создать опору в руке. По ощущениям это очень сильно отличается. И уловить разницу между этой опорой, брошенным поводом и натянутым на себя поводом - одно из самых сложных, на мой взгляд, начальном обучении. Потому что как раз аналогий нет, и долго пытаешься либо бросить, либо тянуть, а надо ни то и ни другое.
Поэтому если лошадь не умеет или очень плохо умеет "сдавать в затылке" и вставать в повод, то на ней этому почти нереально научиться. Гром умеет прекрасно, и очень легко это делает, но он не рвется так бежать, пока ему не покажешь правильно. А мне таланта и гибкости мышления не хватало, чтобы из периодически получавшихся правильных "моментиков" сделать общий вывод, закрепить ощущение и, так сказать, путь к нему.
Поэтому лично я смогла уловить нужное, только позанимавшись на других лошадях, которые более охотно и в большей степени "самовозно" вставали в рамку. Я по-прежнему сильно недорабатывала ногой, и не было стабильности в руке, но им было проще и привычнее бежать в рамке, чем без нее, поэтому они в какой-то степени все равно двигались в контакте - без нужного импульса, зажато, без нормальной проводимости, но таки в рамке. И тогда и я смогла более или менее стабильно найти эту взаимосвязь ноги и руки - с помощью тренера, конечно.
Хотя и сейчас подолгу ее каждое занятие "настраиваю" - что в Комарово, что на Громе.

[karla]

Катя как всегда права. Это я про сваливание в кучу и чайников и молодых

А ещё лошади разные)) даже учебные. Кому то надо только шенкель, а кому то извините надо руки добавить И от души и даже если она просто стоит

[Mielga]

Пойду я нафиг, дамы, в ридонли. Достало до печенок.

А чёрные списки всё-таки рулят))

[Катерина75]

А ещё лошади разные)) даже учебные. Кому то надо только шенкель, а кому то извините надо руки добавить И от души и даже если она просто стоит

Ну да, конечно. Тут главная идея демонстрировалась, что рука без ноги не прокатывает, потому что рукой можно было тянуть сколько угодно - нос не опускался, пока не включишь шенкель. И поскольку я поначалу на команду "опусти нос" действовал именно рукой, то очень хорошо запомнила разницу: рукой просишь, просишь - ноль эффекта. Тренер напомнил: "Шенкель-то зажми", шенкеля сжала - нос сам вниз нырк! Рукой почти ничего не потребовалось делать.
Но нога без руки - тоже не поможет, просто это говорилось и показывалось в других упражнениях - на том же подъеме в рысь, например.
Да и тут, если вникать в детали, рука обязательно нужна была: повод был набран и ограничивал движение вперед - иначе мы бы просто пошагали. Собственно, поначалу именно что делали шаг вперед, вместо требуемого опускания носа на месте. А дальше, когда до меня дошло, как поводом ограничивать, и нос стал от шенкеля опускаться, надо было рукой тут же выбрать повод и придержать (сработать легонько) внизу, иначе нос тут же шел обратно вверх.

[karla]

как то так)) опять вернулись к мысли что одно без другого не играют))

[Катерина75]

И что самое сложное и самое главное - уловить эту взаимосвязь)).
Поэтому в живом тренировочном процессе может (и даже наверняка должен) периодически смещаться акцент нарочито то на одно, то на другое - в зависимости от ошибок данного конкретного всадника. Когда ему кажется, что важнее шенкель, ему надо много говорить про работу руки, а когда он весь занят руками, надо напомнить о роли шенкеля.

[Binom]

Катя как всегда права. Это я про сваливание в кучу и чайников и молодых

Ну, это смотря как сваливать. И то, и другое - процесс. И то, и другое в процессе этого процесса может выглядеть не идеально, мягко говоря. А обсуждение этого процесса не слишком компетентными посторонними иногда заставляет вспомнить поговорку "дураку пол работы не показывают". Попрошу не привязывать последнее высказывание к конкретным персоналиям. Согласитесь, что такая ситуация встречается часто и не только в интернете.

За исключением этого, с Катей везде согласна.

[LLL]

Бабушка, жги напалмом! Я так люблю диагнозы по фото, видео и запаху!
И как-то давно здесь холиваров не было.
На мышей чтоль сходить поразвлечься?

[Lintu]

Эмм, я пожалуй тоже воздержусь от дальнейшего обсуждения, ибо я не уверена что смогу быть вежливой, доброй и милой))) т.к. то что я посмотрела на том видео и другом перед ним, чуть длиннее - не считаю "нормально, молодые и не так бегают". Ну просто вот так. Так что ретируюсь.

[Binom]

Все усилия не сводить данную тему к обсуждению конкретных видео и конкретных людей, видимо, тщетны.

[Пикап]

не считаю "нормально, молодые и не так бегают". Ну просто вот так. Так что ретируюсь.

Аня, я не считаю беготню за поводом нормальным. Если нужны подробности, расшифрую.
Молодые лошади не могут бежать правильно в поводу. Поэтому поначалу они бегут или за поводом, или через повод. Через повод - точно так же неправильно, как и за поводом. Однако, "через повод" допускается, хотя это такая же ошибка, как и "за поводом" потому, что считается, что из-за повода лошадь куда сложнее вытащить. А мне - не сложно. Я давно методом научного тыка научилась этот вопрос решать легко и приятно, гораздо легче и приятнее, чем вывернутые из плечей руки на лошадях, которые не отдают деревянные челюсти.
Лично для меня "через повод" куда неприятнее, чем ЗА повод. Поэтому из двух зол для СЕБЯ я выбираю меньшее. Никого ни к чему не призываю. Каждый может ездить так, как ему угодно.
И опять повторюсь, на видео двухлетней давности рабочие моменты. Я удивляюсь, что кому-то это до сих пор мешает спать.
Лошадь давно уже нашла нужный контакт и бегает как надо.

Все усилия не сводить данную тему к обсуждению конкретных видео и конкретных людей, видимо, тщетны

Да, прямо беда.

По сабжу - как мы уже говорили, при работе ног и рук может быть много вариантов, включая всадника посередине.
И как быть с тем, когда нога - монотонна, она не толкает лошадь, а лежит на боку лошади, поджимая ее немного, но это - равномерное одинаковое давление, как шум, просто поддерживает движение вперед. А рука при этом может быть активнее и "громче"? А не топорно и буквально "пнул - дернул"? В этот момент нога не пихает. Она лежит. А рука как раз отзывает. И получается, что рука активнее шенкеля, который просто поддерживает движение вперед.

Еще, игнорируется такой момент, что лошадь должна поддерживать определенный упор в повод при определенном давлении и распределении шенкеля. И что неопытная лошадь просто не знает, сколько ей надо взять повода при таком-то шенкеле. И легко может здорово дернуть через повод при довольно слабом шенкеле. Тогда - нога спокойна и мягка, как должна будет быть в будущем. А рука - подсказывает, где должна находиться лошадь и какой контакт при этом должна нести. И вот так, рукой-ногой моделируется будущая выезженная лошадь. И чего лошади не хватает - то ей и будут предлагать. Не хватает ей легкости в руке - будут учить легкости в руке, то есть, рука будет в работе активнее. Не хватает ей активности - будет больше работать шенкель и хлыст, чтобы научить лошадь двигаться по малейшему сигналу.

Любая лошадь при начале обучения ложится в повод. Это неизбежно. А она не должна этого делать. И в этом случае рука становится тяжелее шенкеля и активнее, потому что в будущем нам нужна реагирующая на слабейший шенкель мягкая лошадь. Поэтому и сбрасывать с повода лошадь мы будем тоже при мягком слабом шенкеле.
Поэтому лично мне проще, когда я убираю лошадь с сильного упора, чтобы она даже ушла за повод, но осталась мягкой на повод настолько, насколько этого требует мой шенкель. А потом, применив гимнастику, можно лошадь из-за повода вытащить легко. А контакт останется мягчайшим. Как и отклик на шенкель.

[Far]

" А потом, применив гимнастику, можно лошадь из-за повода вытащить легко. "
А можно попросить подробнее рассказать что это за гимнастика? Хотя бы пару примеров подобных упражнений (или чего?) из этой гимнастики.

Спрашиваю, т.к. неоднократно, от выездюков, слышала, что из-за повода вытащить лошадь ой как трудно и поэтому они весьма не любят работать с лошадьми после конкуристов...

[Пикап]

Помогать лошади искать повод впереди при поддержке ноги. Это достаточно просто, если есть чувство лошади. Я это описывала раньше, можно попросить у тех, кто конспектирует мои посты, прислать парочку.
Вытащить лошадь из-за повода не труднее, чем сделать чувствительной к ноге и руке дурноезжую лошадь, прущую через повод. Лично мне второе гораздо более тяжко и неприятно.
Можно посмотреть внимательно видео с Ингрид Климке, которое я кидала страницей выше. Она это делает вполне очевидно.

[Far]

То, что делает Ингрид, я бы назвала работой, а не гимнастикой )). Мне как-то сложно сформулировать, но гимнастика - это определенный комплекс упражнений,приводящий к желаемому результату. А на видео - все действия по ситуации.

[Пикап]

Наташ, извини, если запутала в терминологии.
Я называю это гимнастикой, потому что работа идет слева-направо и наоборот. То есть, шею лошади вправо-влево отзываешь, в разных комбинациях. Это приводит к тому, что лошадь начинает заполнять повод. Поэтому для меня это гимнастика - с помощью определенных движений достигаешь определенного результата.

[Far]

А вот интересно мнение других - как отличить гимнастику от работы? )) Или считать это одним и тем же? Меня как-то учили, что это несколько разные вещи. Гимнастика - это когда оно само )). С минимальной подсказкой от всадника. Ну, как в шпринге или на кавалетти. Или комплекс смен/череды элементов, когда к итоговому, лошадь подойдет уже сама в нужной рамке. Как-то вот так...

[karla]

а клавиши под всадником? Работа или гимнастика?

[Charly]

Для меня гимнастика - комплекс мероприятий для развития лошади (или человека, если на то пошло). Как для развития оотдельных, конкретных, навыков, так и общее развитие. Т.е. по сути создание некой базы. Так что сюда вполне вписываются и прыжки в шпринте, и клавиши под всадником и то, что описала Ольга, хотя я бы может и не назвала это гимнастикой.
А работа - это уже наработка конкретики поверх этой базы. Элементы, повышение высоты или маршруты, подготовка к соревнования, дисциплина в конце концов.

[Legeboka]

Не все ли равно, как называть? ))

[karla]

Согласна с Чарли

[Charly]

Не все ли равно, как называть? ))

По мне так все равно, но расхождение в терминологии иногда мешает взаимопониманию, так что приходится прояснять такие моменты.))))

[Binom]

А я не могу сказать что я не люблю больше: уход за повод или через повод. Ни то, ни другое не люблю, вот!))) Особенно в крайних формах выражения. Но если такое встречается, то это, как правило, не потому что лошадь "молодая", а потому что уже чьи-то ручки постарались. А если формы не крайние, то сойдет и то, и другое. Ну, как стартовый вариант.
Я вообще люблю во всем искать плюсы. Если лошадь идет через повод, то это означает, что она по крайней мере не убегает от контакта, не прячется. Уходит за повод -зато у нее спина расслаблена.))) Но здесь два варианта: можно ее от ноги все-таки дотолкнуть до повода или ноге лошадь тоже сопротивляется. Второй вариант обычно отягощен психологическими проблемами в виде сопротивления давлению и вообще всему, а вот это уже редкостная гадость. А в первом случае лошадь в сущности не прячется, просто нашла положение, которое показалось ей удобным. Кстати на обсуждаемом видео я вижу именно этот вариант. Положение шеи-головы, конечно, важно, но для "диагноза" этого недостаточно.
От ухода за повод знаю два средства. Первый вариант: сократить рамку до предела, а потом постепенно расслаблять. Как только в процессе расслабления лошадь ушла за отвес - снова подобрать. До для этого надо добиться реакции на шенкель. Второй вариант - кавалетти и гимнастические прыжки. Рано или поздно лошадь поймет, что держа морду за отвесом, прыгать неудобно. Кстати, удивило вот это:

Спрашиваю, т.к. неоднократно, от выездюков, слышала, что из-за повода вытащить лошадь ой как трудно и поэтому они весьма не любят работать с лошадьми после конкуристов...

У некоторых конкуристов лошади между барьерами действительно уходят за отвес, но далеко не у всех. А самое главное, конкурные лошади, даже если временами держат нос низковато, очень легко идут в руку от ноги. Конечно, если мы имеем в виду реально прыгающих, а не вставших.