Просто ни о чём. +Мангуп.

Повествуем о повседневности: как растём, куда катимся…

Модераторы: karla, Sinica

Автор
Сообщение
karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 135711
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22677 раз
Поблагодарили: 30244 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Вт окт 16, 2012 19:38

кафе
Изображение

плац конкурный
Изображение

выездковый и кусок конюшни
Изображение

выездковый и бочка
Изображение

ну и Алиса с Монём
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Монь сегодня умилил до слёз. пришли мы значит к нему. Алиса ему недоуздок протягивает, а он голову убирает и в недоуздок нырять не собирается. Потом всё таки туда залез и встал головой в угол. Типа не пойду. Почему он так критически отнёсся мы поняли чуть позже. Через 10 минут обед принесли....
ну кто же идёт работать когда вот он обед))
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Alice
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 10:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Вт окт 16, 2012 21:04

Спасибо, Вер!) Прекрасно съездили я считаю!
karla писал(а):Монь сегодня умилил до слёз. пришли мы значит к нему. Алиса ему недоуздок протягивает, а он голову убирает и в недоуздок нырять не собирается. Потом всё таки туда залез и встал головой в угол. Типа не пойду. Почему он так критически отнёсся мы поняли чуть позже. Через 10 минут обед принесли....
ну кто же идёт работать когда вот он обед))
Ну да, каюсь, не привыкла, что обед в час. Поэтому мне было высказано "фи" и до работы и во время (заметно даже на фотках)) и после - демонстративным отказом от сушек. Зато потом Гаррис обзавидовался Моню, когда он получил-таки свой обед ::yaz-yk:
Юрий - супруг начкона, тренер.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 135711
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22677 раз
Поблагодарили: 30244 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Вт окт 16, 2012 21:07

да и с погодой повезло и вообще отлично))
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Лазурный
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 25308
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 11:13
Благодарил (а): 7886 раз
Поблагодарили: 6362 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 14:01

Сижу в культурном шоке от КСК. Европа, идрить!
И от Моня. Это ж надо маленькому текинцу ТАКУЮ шею наесть и накачать. Вот на этой фотке вообще фантастика: http://cs315217.userapi.com/v315217371/ ... 3yhRfA.jpg
:co_ol:
Алис, смотри, ты еще не привыкла, что в час обед, а он-то, оказывается, уже и привык, и запомнил, и мнение свое составил по этому поводу. :-)

Ourmind
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 19:01
Откуда: Москва
Контакты:

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 14:25

Лазурный писал(а):Сижу в культурном шоке от КСК. Европа, идрить!
И от Моня. Это ж надо маленькому текинцу ТАКУЮ шею наесть и накачать. Вот на этой фотке вообще фантастика: http://cs315217.userapi.com/v315217371/ ... 3yhRfA.jpg
:co_ol:
:-) :-) а я смотрю и думаю- как же он перепал после переезда,паразит, и как бы в прежнюю форму вернуть нам его, ну, хоть шея осталась приличная :-)

Лазурный
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 25308
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 11:13
Благодарил (а): 7886 раз
Поблагодарили: 6362 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 15:09

Не, ну я его года 1,5 или два не видела, мне кажется накачанным. А кто постоянно видит, тому виднее, понятно.
А уж если сравнивать с тем, что было после покупки ....))))

Alice
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 10:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 15:12

Лазурный писал(а):Сижу в культурном шоке от КСК. Европа, идрить!
Не говори! :-) Я вот смотрю и думаю, как прекрасно мои бриджи подходят по цвету к ограде плаца))))

Alice
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 10:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 15:57

После разговора о тилдрене в дневнике Rovena хочу попробовать обсудить здесь такую тему: как выбрать ветеринара, которому сможешь доверять (ну или врача для себя - не так важно). Понимаю, что тема эта очень зыбкая, т.к. у каждого специалиста есть армии как поклонников так и противников, поэтому не хотелось бы переходить на обсуждение персон. Скорее принципиальные вопросы. Ну к примеру такой списочек.
Как вы выбираете к кому обратиться в первый раз?
Как вы оцениваете его действия во время осмотра?
На что обращаете внимание в его действиях?
Что может вас оттолкнуть и вынудить отказаться от дальнейших услуг?
Важны ли вам его человеческие качества, умение успокоить, объяснить все подробно, а также консультировать дистанционно?
Важно ли, чтобы он был готов к тому, что его назначения вызовут у вас вопросы и даже возражения? Его желание рассказать почему именно так, а не просто сказать "так надо, все равно вы ничего про это не знаете".
И т.п.... У каждого свой список.

Особенно, конечно, хотелось бы услышать мнение профессионалов (Smile :smu:sche_nie: ) и тех, у кого есть обширный опыт общения с разными ветами/врачами.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 135711
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22677 раз
Поблагодарили: 30244 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 16:49

задумалась.
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Rovena
Аватара пользователя
СупЁр адекват
не в сети
Сообщения: 10975
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2005 10:00
Благодарил (а): 524 раза
Поблагодарили: 504 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 16:51

Ну, у меня все просто было. Был ветеринар, который начал рассказывать, что хватит уже мучить пожилую лошадь, что надо её завернуть в вату и отправить пастись куда-нибудь подальше. Ну, или если уж вам так хочется бедную лошадку пользовать, то, например, бывают спортсмены, которые, чтобы лошадь не хромала, рассекают как-то по-хитрому нервные окончания, и, типа, лошади не больно, она бегает, хоть на самом деле очень все у неё там, в ногах, фигово.
Я некоторое время это слушала, потом немного утомилась, стала выяснять, какого все-таки бы другого ветеринара позвать, который будет больше подходить и мне и лошади. Потому что кобыла, даже хромая, умудрялась носиться в леваде, и неодобрительно относилась к идее отправить её куда-нибудь. Да и, по моему мнению, сбрасывать спортивную лошадь так вот резко с нагрузки - это моветон.
В результате сменила ветеринара на того, который мне больше подходит. Есть проблема - проблема фиксируется - предлагаются пути решения. Мне все эти ути-пути, заверните в вату, поцелуйте в попу нафиг не вперлись.
Если вам плохо - обнимите кота. Ну вот, теперь плохо не только вам, но и коту.

Madina
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 9156
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2012 12:36
Благодарил (а): 3713 раз
Поблагодарили: 4262 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 17:07

у меня была ситуация, когда наоборот - хороший, грамотный вет, наверняка из лучших побуждений, делая предпродажный осмотр лошади честно сказала - нести нагрузку не будет (перелом челночной кости), мясо. лучше взять здоровую лошадь и лечением не заморачиваться, тем более в наших условиях. т.е без рентгена все было видно и понятно..
но меня же это не устроило! все равно я заморочилась и в наши ебеня притащила Кирилла с его чудо-мобильной установкой (на минуточку, 2004 г - мало у кого она была), и все равно рентген показал то же самое, но Кирилл сказал - можно лечить.. и как хоббик будет бегать (без спорта. естесственно)
Вот почему мне этот диагноз больше понравился, хотя диагноз и там и там правильный?
Учиться, учиться, учиться!

Лазурный
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 25308
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 11:13
Благодарил (а): 7886 раз
Поблагодарили: 6362 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 17:33

Есть такой момент еще, как доступность вета (ну, при наличии соответствующей квалификации, конечно, это первоочередное). Я просто очень хорошо знаю случай (не буду уточнять), когда отказались от услуг нуууу оооочень опытного и востребованного ветеринара, которого не дозваться было, и не дождаться. Отказались в пользу достаточно грамотной, но малоизвестной молодой докторши, которая, кстати, и стала постоянным и эффективным ветом у коня.

Totosha
Аватара пользователя
MadЁ in USSR
не в сети
Сообщения: 7959
Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 14:05
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1824 раза
Поблагодарили: 1216 раз

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 19:45

Лазурный писал(а):Сижу в культурном шоке от КСК. Европа, идрить!
:-)
;;-))) только ценник российский поди за постой
---------
Каждый настоящий мужчина должен уметь пугать коней и поджигать избы.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 135711
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22677 раз
Поблагодарили: 30244 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 20:02

ну он тут уже озвучен. по российским меркам не ужас-ужас
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Alice
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 10:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 21:19

karla писал(а):ну он тут уже озвучен. по российским меркам не ужас-ужас
Ценник адекватный, по крайней мере понятно, за что платишь. На той же Раме летом получалось ок. 17000 за обшарпанный денник, пыльные плацы и ни одной левады, уж не говорю про "комфорт" :-)

Вернемся к ветам. Спасибо, что ответили, попробую развить тему. Я тут на проконях прочла такую гневную фразу, что мол владельцы ищут ветов, чтобы они ставили угодные им диагнозы. Я задумалась - а как иначе?
Кто даст гарантию, что ветеринар поставил диагноз верно и лошадь действительно годится только на колбасу? Что, получается ЧВ должен безоговорочно верить любому врачу? По идее, врач должен до последнего пытаться разобраться в проблеме, постараться поставить максимально точный диагноз и подобрать оптимальное лечение - чтобы польза от него была не больше, чем вред и чтобы она была не сиюминутной. Но, как мы видим из ответов, нас очень часто пытаются убедить не лечить вовсе. Я тоже слышала предложение "отрезать яйца и отправить на пенсию - в 16 лет уже пора" :co_ol: .
Вот я и не могу понять, от чего так происходит? Вроде бы им это должно быть выгодно - лечить, но они упорно отказываются это делать. Лично у меня складывается впечатление, что т.к. популярные веты слишком востребованы им просто нет надобности брать на себя труд по лечению и ведению пациентов с хронью, которую лечить нудно и долго. То ли дело тот самый тилдрен (только как пример!!!). Он дает возможность быстро получить нужный эффект. Но, к сожалению, им нельзя излечить все болезни.
Нет, я не хочу сказать, что все ветврачи только и делают, что набивают карманы на простых случаях. Но, к сожалению, мало кто из них лечит пациента, а не болезнь. В том смысле, что лечение обычно проводится для всех по одной и той же схеме, без желания вникнуть в особенности конкретного организма.
Лазурный писал(а):Отказались в пользу достаточно грамотной, но малоизвестной молодой докторши, которая, кстати, и стала постоянным и эффективным ветом у коня.
Вот, кстати, думаю, что молодые имеют даже преимущества перед опытными в том, что у них еще есть интерес и желание разобраться "откуда ноги растут".))

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Ср окт 17, 2012 22:06

Как вы выбираете к кому обратиться в первый раз?
Как вы оцениваете его действия во время осмотра?
На что обращаете внимание в его действиях?
Что может вас оттолкнуть и вынудить отказаться от дальнейших услуг?
Важны ли вам его человеческие качества, умение успокоить, объяснить все подробно, а также консультировать дистанционно?
Важно ли, чтобы он был готов к тому, что его назначения вызовут у вас вопросы и даже возражения? Его желание рассказать почему именно так, а не просто сказать "так надо, все равно вы ничего про это не знаете".
Когда я была еще зеленой и не очень ориентировалась в ветах, то вызывала по совету "старших товарищей".

По поводу действий во время осмотра я сейчас уже довольно четко представляю как они должны выглядеть. Когда не представляла, то повезло с ветами, которые мне все подробно объяснили. Например, если в случае сердечных, дыхательных или опорно-двигательных проблем вет при осмотре не просит вывести лошадь из денника и не смотрит ее в движении, у меня возникают большие сомнения в его квалификации и/или добросовестности. Не считая, разумеется, случаев, когда лошадь по состоянию здоровья показать себя в движении не может или вет эту лошадь знает много лет.

Оттолкнуть может вышеупомянутая недобросовестность, или когда вет несет явную пургу и считает меня за идиотку (обидна, да?), или когда он чересчур пессимистичен и всем подряд ставит диагноз "пожизненная пенсия". Все, конечно, там будем, но зачем же раньше смерти хоронить?
А еще бывает ситуация когда в общем-то хороший вет просто выдохся и уже не знает что делать с конкретной лошадью. Тогда к этой лошади я приглашаю другого вета, но этого тоже со счетов не сбрасываю, если он особо ни в чем не провинился. :mi_ga_et:

Умение объяснить очень важно. Мои любимые веты опять же приучили меня к тому, что их визит не просто визит, а еще и очередная лекция по ветеринарии. Они же, если давно наблюдают данную лошадь, никогда не отказываются проконсультировать дстанционно.

Насчет вопросов и возражений, работаю, и с теми, кто к возражениям относится лояльно, и с теми, кого это раздражает. Просто учитываю. В конце концов если у меня есть сомнения, никто не запрещает мне позвать другого врача.

Недавно столкнулась с ситуацией, которая меня изрядно позабавила. У коня мокрецы, на которые не действовали мази, которые обычно применяют. Вет пришел, осмотрел, сказал, что сейчас ширнет "очень классный препарат, от которого все пройдет". А я прицепилась как репей и давай требовать название препарата. Вет надменно на меня посмотрел и скащзал, что название мне все равно ничего не скажет. Я не отстаю. Вынь мне да положь название. Тогда он по сути озвучил мне формулу этого препарата, которая мне конечно же ничего не сказала. Тогда я спрашиваю: "А что, коммерческого названия у этого препарата нет?" При этом с трудом удерживаюсь от того чтобы логично продолжить: "Значит клинических испытаний он не проходил? Причем нигде? А может спасибо не надо на нашем коне за наши же деньги проводить эксперименты?" Удерживаюсь потому что чувствую: сейчас мы с этим ветом поругаемся, а хозяйке коня это совершенно не нужно. По итогам выбила из вета, что это был кортикостероид. Решила на этом пока успокоиться. Вета взяла на заметку как любителя вешать лапшу. Вет очень известный, востребованный и с прекрасной репутацией.
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

Лазурный
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 25308
Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 11:13
Благодарил (а): 7886 раз
Поблагодарили: 6362 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Чт окт 18, 2012 08:54

Binom писал(а): Вет надменно на меня посмотрел и скащзал, что название мне все равно ничего не скажет.
Вот этого я терпеть не могу. Ни в исполнении человеческих врачей, ни в исполнении ветов. Он то откуда знает, что оно мне скажет и что нет? А может я фармаколог?

Alice
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 10:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Чт окт 18, 2012 09:26

Binom писал(а): По поводу действий во время осмотра я сейчас уже довольно четко представляю как они должны выглядеть. Когда не представляла, то повезло с ветами, которые мне все подробно объяснили. Например, если в случае сердечных, дыхательных или опорно-двигательных проблем вет при осмотре не просит вывести лошадь из денника и не смотрит ее в движении, у меня возникают большие сомнения в его квалификации и/или добросовестности.
Хех... Я постоянно хватаю случайно оказавшихся под рукой ветов с просьбой послушать лашадку (естессно не бесплатно) с целью именно познакомиться с новым дохтором. Так вот, только ОДИН просил лошадку подвигать и слушал по-разному, остальные с унылым видом прикладывали стетоскоп и сразу объявляли приговор.
Binom писал(а):По итогам выбила из вета, что это был кортикостероид. Решила на этом пока успокоиться. Вета взяла на заметку как любителя вешать лапшу. Вет очень известный, востребованный и с прекрасной репутацией.
Один товарищ мне тоже рассказывал что и слушать-то зверя не будет, т.к. способ лечения есть только один - курс лошадиных слоновьих доз гормонов, после которых лошадка якобы будет как новая. На мой вопрос о том, как она будет жить дальше после такого лечения начал рассказывать сказки, что это практически безвредное лечение. :ti_pa:

Еще я не могу простить ветам, когда они видя явно не самое дорогое (по стоимости) животное делают такое брезгливое лицо, по которому читается, что возиться с ЭТИМ ниже их достоинства. Это уже не только про конских докторов. Но, к счастью, по мелким животным я нашла чудесного ветеринара, обидно даже, что лошадей он недолюбливает, не смотря на то, что его жена - тренер по выездке в Битце)))

Alice
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 10:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Чт окт 18, 2012 09:33

Лазурный писал(а):
Binom писал(а): Вет надменно на меня посмотрел и скащзал, что название мне все равно ничего не скажет.
Вот этого я терпеть не могу. Ни в исполнении человеческих врачей, ни в исполнении ветов. Он то откуда знает, что оно мне скажет и что нет? А может я фармаколог?
А даже если и не скажет, по-моему, вообще врач, который считает, что его дело только правильно выписать рецепт/что-нибудь отрезать не может называться Врачом в высшем смысле этого слова.

Анюта
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 7422
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2007 17:50
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Контакты:

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Чт окт 18, 2012 09:35

Alice писал(а):Но, к счастью, по мелким животным я нашла чудесного ветеринара, обидно даже, что лошадей он недолюбливает, не смотря на то, что его жена - тренер по выездке в Битце)))
Алис, а можешь поделиться контактами? Тьфу-тьфу пока кошакам ветеринар только для прививок нужен, но лучше иметь контакты хорошего ветеринара на всякий пожарный случай. :-):
"Ну что Вы так держите руку, как будто я у Вас сумочку хочу отобрать?" (Преподаватель по гитаре)
"Ведь иногда этих людей, которые не могут не петь, нет возможности не слушать!" (с)

Alice
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 10:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Чт окт 18, 2012 09:48

Могу. 9о3 725 57 шесть-два Владислав Павлов. Выезжает по желанию домой, а работает на Каширке. Терапевт и хирург. Забавно, что учился он вместе с Диной Андреевой. Говорить, что от меня не надо - все равно не вспомнит))

Анюта
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 7422
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2007 17:50
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Контакты:

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Чт окт 18, 2012 09:50

Спасибо, записала!
"Ну что Вы так держите руку, как будто я у Вас сумочку хочу отобрать?" (Преподаватель по гитаре)
"Ведь иногда этих людей, которые не могут не петь, нет возможности не слушать!" (с)

Madina
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 9156
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2012 12:36
Благодарил (а): 3713 раз
Поблагодарили: 4262 раза

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Чт окт 18, 2012 10:10

спасибо, я на всякий случай тоже записала)))
мало ли что - например, делать стерилизацию на дому..
Учиться, учиться, учиться!

Alice
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 10:34
Поблагодарили: 1 раз

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Чт окт 18, 2012 10:18

Да, конечно, на здоровье! :-): Расскажите потом, если обратитесь - как вам)


В тему. Пару недель назад попала на фильм-интервью с доктором А.И. Воробьевым на Культуре и 4 вечера смотрела не отрываясь. Он рассказывает о своей жизни и о профессии. По-моему только такие люди могут называться Врачами.
Может быть кому-то тоже будет интересно.



Это третья серия из четырех, в основном о миссии врачей. У кого нет времени особенно советую с 22:10.

Totosha
Аватара пользователя
MadЁ in USSR
не в сети
Сообщения: 7959
Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 14:05
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1824 раза
Поблагодарили: 1216 раз

Re: Просто ни о чём

Сообщение » Чт окт 18, 2012 12:23

Alice писал(а):...Еще я не могу простить ветам, когда они видя явно не самое дорогое (по стоимости) животное делают такое брезгливое лицо, по которому читается, что возиться с ЭТИМ ниже их достоинства....
Ну да, ну да. Это не так интере$но, как "лечит до гроба" лошадку из заграницы.

"...я бы к вам ни за что не поехал, если бы симпноты не были похожи на сибирку- я сибирку никогда не видел!" (с).....ну конешно, зачем ехать к лошадке которая куплена мене чем за тыщузеленых!

или приехать к лошадке с травмой и запендюрить ей еще очередную дозу наркоза (не спросив, что кололи ранее), после чего конь прям на развязках откидывает копыта ....сердце не выдерживает, а вет как бы ни при чем быстро укатывает на машине.

pop%c''
Последний раз редактировалось Totosha Чт окт 18, 2012 12:30, всего редактировалось 1 раз.
---------
Каждый настоящий мужчина должен уметь пугать коней и поджигать избы.

Ответить