Разговоры о Больших Кошках.

[Катерина75]

Со всем согласна, кроме вот этого:

А когда случается, то валимся вперед и одновременно тянем веревки на себя - лучший патентованный способ чтобы лошадка вообще с ума сошла. И это нифига не страх! Это борьба мотиваций.

Может быть, не борьба мотиваций, а просто сочетание инстинктивной реакции и знания о том, что у лошадки "тормоза" в поводе. Просто представила себя - запросто могу такое выдать, да чего там - и выдаю регулярно, даже без всяких "случается", а просто для остановки с галопа. Валимся вперед - это тенденция к максимально безопасной в ситуации потери равновесия позе эмбриона (непроизвольно группируемся заранее), а повод на себя - чтоб затормозить (при этом руки почему-то упорно "в трусы", хотя давно знаю, как надо, а тоже - потому что поза эмбриона, будь она неладна).

С одной стороны хочется хотя бы на этот час стать легкой и свободной, а с другой в мозге сидит установка - нельзя! Установка может быть результатом психологического давления домашних, а может быть внутренняя.

Вот далеко не обязательно, на мой взгляд. Может быть не установка в мозгу, а активизация инстинкта самосохранения в непривычной и потенциально опасной ситуации. Особенно, если "мать семейства" - у рожавших женщин, тем более у недавно рожавших, такая активизация чуть ли не физиологически обусловлена. А мозг как раз помогает этот инстинкт подавлять или уговаривать его уснуть опять. Но далеко не сразу это удается. А некоторым, может быть, и вообще не удается. Вот всю эту борьбу сознательного и бессознательного тренеру и приходится порой наблюдать, ИМХО.
А с остальным спорить трудно - все правильно написано. Интересно было бы посмотреть на себя в такой ситуации - визжать бы не стала наверняка, ни разу этого за собой не наблюдала, а вот смогла бы четко выполнять указания и не повалиться на шею - не знаю.

[Hitman]

"Есть еще кадры, которые спрыгивают. Прямо на полном ходу головой вперед. На асфальт. Твердо убеждены, что только таким способом можно было спасти свою жизнь. Нет, в каком-то смысле это очень смелый поступок, я бы так не смогла."
Я плакаль...
"Может быть лучше тогда вообще в седло не лезть? Если лезть, то заранее определиться насколько далеко готова зайти. Я готова весь час стоять, держа лошадь за повод. Но когда мы вроде бы хотим ехать, а с другой стороны не хотим, а в друг что-то случится?"
Возможно, это как раз случай перекладывания ответственности - в данной ситуации на тренера? Из серии "когда наступит совсем край, кто-то придет спасет"?

[Vika.r]

У меня в этом плане вообще забавное сочетание
Я труслива и осторожна по жизни ,тоесть всегда такой была и на рожон никогда не лезла ,у меня даже иррациональный страх есть - боюсь высоты ,на любой крыше выше 3 этажа передвигаюсь раком
боюсь людей, особенно скоплений но это такой смешаный страх рациональное зерно есть ,но хватает и глюков .
Но у меня высокий болевой порог,все мои "упала\порезалась\укусили\напоролась и тд" воспринималось мной типа ну да бывает самадура даже в детсве , постарше так вообще с переломами в ступне топала 5км до трассы - потому что боюсь садиться в попутки ,а мобила села
В жизни никогда не прыгну на ходу с лошади ,как раз потому что страшно ,и на лошадьдуру не полезу просто так от балды ,вполне рациональный страх -нафига лезть убиваться ,только если буду уверенна что справлюсь или если скажет тренер(вот тут уже не работает на прыжках слишком часто огребала и велик багаж негативного приземления башкой в бревна несколько раз подряд ).
Но если таки полезу\посадят и меня начнут ссаживать буду цепляться до последнего чисто из принципа - сдохну ,но не сдамся , не скажу что во время экстрима я сильно слушала тренера - кукожило меня знатно ,но вот команду "СИДЕТЬ" я таки исполняла как могла ну и основные моменты типа продвинутьс хлыста или бросить повод , пусть не сразу ,но выполняла ,страшно мне становилось потом ,потом у меня и коленки тряслись и ручки , рожа белая и все такое
Пищать никогда не пищала, вообще молчалива ,зато я умудрялась при падениях в полете еще не коснувшись земли высказать тираду (иногда и матом) по поводу конкретной коняки и конкретной ситуации ,тренера и окружающие угорали
Ровно та же схема и с экстимом в руках ,если на меня свечат ,бросаються ,стаптывают , первая реакция - убью\заломаю\рога пообламываю ,а потом да, бояться буду ,когда отойду от зверюги.Те кто видел инцинденты с моим участием часто думают что у меня нет страха ,раз я после втаптывания в грунт вскакивают и начинаю обламывать рога по жесткому ,на самом деле страх есть ,просто в эти моменты он совсем не уместен и даже опасен.

Но и отсуствие страха вообще считаю опасным ,у меня хватало таких знакомых которые лезли на опасных или лезли в опасные ситуации ,даже бравировали этим ...ну как сказать, переломались многие еще до 18 лет, до некоторых дошла осторожность только после серьезных травм у себя и у лошади ,до единиц так ничего и не дошло и они продалжают хвастаться тем что не гоняют на корде постоявших лошадей и вообще чем дурнее лошадь тем круче

[karla]

а Вера и сейчас скажет что всё` просто))

Или ты можешь справиться со страхом и тогда арбайтен или не можешь и тогда адиос.
а разбирать боящемуся почему он тянет повод и наклоняется вперёд.
(Кстати согласна с Катериной)) это попытка сгруппироваться) ничего для него не изменит.


Помнишь как я боялась? и всё думала что случилось почему боюсь...
я потом поняла что случилось. Но поняла уже тогда когда страх пошёл, а пойми раньше всё равно бы ничего не изменилось. От понимания бы страх не куда бы не делся. Он был ооочень иррационален

[Aisling]

У меня есть ощущение, что наличие/отсутствие страха довольно тесно связано с такой штукой, как вытеснение. В том смысле, что при наличии довольно сильной реакции вытеснения, страх от произошедшего как бы стирается, так? - и никакой особенной борьбы и преодоления не происходит. Другое дело, что надо бы, чтобы в памяти осталось достаточно, чтобы извлечь из произошедшего опыт. Если воспоминания закрепляются в своем первозданном виде, то подход требуется куда более сознательный. И не факт, что получится.

[Binom]

Вера, будешь меня дразнить, начну тебя анализировать! Твой пример интересен, но для статистики одного человека маловато. Ко мне все, о чем пишу, тоже не относится. Я потом напишу что относится ко мне.
С этим наклоном вперед и повод на себя или даже под себя - а что по вашему поможет? По моему во-первых осознание горькой правды, что когда ты сидишь на лошади, да еще и не пристегнут к тренеру веревочкой, то тренер может помочь только советом, а делать придется самому. Поза эмбриона - это поза детеныша. Взрослая особь либо бежит, либо защищается.
В этом плане люди очень разные. Я видела 4-6 летних детей, которые боролись, инстинктивно делая при этом очень адекватные вещи, да еще и слушая что им говорят, а видела 30-летних, которые уходили в позу эмбриона чуть что.
Второе, что может помочь - это очень сильно испугаться. Только не лошади, а себя. Что ты сам себе можешь устроить большие неприятности и никто кроме тебя не будет в этом виноват. А дальше все бросить и вырабатывать рефлекс "корпус назад". Думать об этом каждую свободную минуту, прорабатывать мысленно перед сном. Но это опять означает взять ответственность на себя. Получается, соглашусь с Hitman, что в ответственность тут упирается очень многое, чуть ли не все.

Кстати, вот упражнение, которое помогает вырабатывать данный рефлекс без необходимости заставлять лошадь пинаться. Нужна лошадь, которая может на корде под всадником переходить из аллюра в аллюр без участи всадника, только по командам кордового. Даже если кордовый будет обозначать команду словом, сам переход, особенно подъем в галоп будет для всадника несколько неожиданным. Если всадник научится в первый же момент сопровождать движение поясницей, а не валиться плечами вперед - это будут первый шаг к выработке правильного рефлекса.
Если кто никогда не работал на корде под бичом в качестве всадника или делал это настолько давно, что уже не помнит - не думайте, что это просто.

[Binom]

У меня есть ощущение, что наличие/отсутствие страха довольно тесно связано с такой штукой, как вытеснение. В том смысле, что при наличии довольно сильной реакции вытеснения, страх от произошедшего как бы стирается, так? - и никакой особенной борьбы и преодоления не происходит. Другое дело, что надо бы, чтобы в памяти осталось достаточно, чтобы извлечь из произошедшего опыт. Если воспоминания закрепляются в своем первозданном виде, то подход требуется куда более сознательный. И не факт, что получится.

Aisling, не совсем поняла что ты имеешь в виду. Можешь привести конкретный пример? Не обязательно реальный, можно придумать.

[Лазурный]

Вера задала очень хороший вопрос: кого можно считать смелым - того, кто преодолевает страх или того, у кого поврежден кусок мозга, отвечающий за способность бояться и поэтому он смелый "на халяву"?

Ир, ты вот дальше развила тему о том, что у некоторых борьба со страхом настолько поглощает ресурсы, что на собственно борьбу с опасностью остается немного. На мой взгляд, это тоже не вариант смелости. Отчаянная храбрость это не есть смелость в прямом смысле этого слова. Это именно всплеск последней надежды. Лучше все же, чтобы человек сохранял самообладание и способность действовать в сложной ситуации.
Я сама знакома и понятием парализующего страха, и с бесстрашием от незнания опасности. Это все, на мой взгляд, какая-то недосмелость.
Но вообще тема очень интересная. Страх, на мой взгляд, это как яд. Хорош в малых дозах и совершенно непрактичен в больших. Чувствовать опасность это одно. Терять способность мыслить и адекватно действовать это бяда-бяда, и с этим, как мне кажется, однозначно надо бороться.
А вот как, я рецептов не знаю.))

[Анюта]

Кто найдет рецепт умения действовать адекватно когда страшно - поделитесь. ))))
На себя не примерять не могу, так что займусь самокопанием. У меня вот страх какой-то дурацкий и не очень логичный.
После двух своих вывихов я в общем-то не очень боялась ездить верхом. В первом случае было понятно, что это в общем случайность и надо просто научиться не падать на ровном месте с галопа. Во втором... Ну, в общем, тоже все было понятно.
А вот на лошади, с которой я в общем-то и падала не так уж много, да и падала абсолютно не травматично, я в какой-то момент нажила вполне себе фобию. Не уверена, что права, но, наверно, это был страх, что я не контролирую ситуацию. С другой стороны казалось бы тогда логично хотя бы пытаться ее контролировать? А ведь в какой-то момент я практически перестала пытаться.

[Катерина75]

Кстати, вот упражнение, которое помогает вырабатывать данный рефлекс без необходимости заставлять лошадь пинаться. Нужна лошадь, которая может на корде под всадником переходить из аллюра в аллюр без участи всадника, только по командам кордового.

О! Вот так меня и учили, и на корде, и в бочке. Так я довольно быстро соображаю, что происходит, и вполне успешно реагирую. А ситуация меняется - все, опять включается защитный рефлекс.

Поза эмбриона - это поза детеныша. Взрослая особь либо бежит, либо защищается.

А вот опять поспорю: в обычной ситуации - да. А в ситуации физической неустойчивости на высоте - это, по-моему, естественная рефлекторная реакция любого нормального тельца: падаем, надо сгруппироваться. Просто одни люди ее легко преодолевают на зачаточном этапе, а другие - нет. Еще, на мой взгляд, зависит от темперамента и от "физического опыта", то есть умения владеть своим телом в принципе. Тренированное тело не ощущает необходимости группироваться там, где полностью нетренированное уже включит режим: "спасаемся".

Страх, на мой взгляд, это как яд. Хорош в малых дозах и совершенно непрактичен в больших.

Отлично сказано!

[LLL]

У меня есть ощущение, что наличие/отсутствие страха довольно тесно связано с такой штукой, как вытеснение. В том смысле, что при наличии довольно сильной реакции вытеснения, страх от произошедшего как бы стирается, так? - и никакой особенной борьбы и преодоления не происходит. Другое дело, что надо бы, чтобы в памяти осталось достаточно, чтобы извлечь из произошедшего опыт. Если воспоминания закрепляются в своем первозданном виде, то подход требуется куда более сознательный. И не факт, что получится.

Не знаю, в тему беседы, или нет, частный случай опять же...
Память о боли разная. Иногда помним долго, а иногда быстро забываем. О боли при глазной операции я помню до сих пор, а прошла четверть века. Причем даже не могу смотреть на глазные операции у животных, начинаю рефлекторно плакать)), а наживую удаленный нерв из зуба, сампошив локтя без анестезии и одной рукой, еще одно хирургическое вмешательство без наркоза, полет мордой в колючую проволоку, прочие ушибы, растяжения помню, но не боль, никаких поз эмбриона и прочих комплексов.

[Binom]

Анюта, запомни, то, что ты на конкретной упомянутой лошади нажила себе фобию - нормально. Это типичный случай, когда перед всадником встала задача, превышающая его технические возможности. При правильно спланированном учебном процессе такого быть просто не должно. Надо ли было слезать сразу? Не уверена, получился бы незавершенный гештальт, что тоже не есть гуд, особенно если учесть, что эту лошадь ты выбрала сама. А так ты проработала ситуацию, поняла пределы своих возможностей на такой лошади на данный момент. Именно на данный, потому что возможности со временем растут. И слезла не потому что испугалась, а потому что мы все, включая хозяйку, приняли коллективное решение, что этого коня до состояния "учебная лошадь" нужно еще очень долго дорабатывать. Иначе и народ перекалечим и лошадь испортим.
Отрицательный опыт - тоже опыт. Ты теперь знаешь как выбирать себе лошадь для занятий.

У меня еще вопрос к народу. Что все-таки в вашем понимании "победить страх"? Перестать его испытывать, начать получать от него удовольствие, уметь действовать "через страх"? У меня нет военного опыта, поэтому мне сложно об этом говорить. Наверное можно воевать "через страх" потому что воюют не для удовольствия, а потому что нет другого выхода. Хотя известно, что в результате участия в боевых действиях некоторые "подсаживаются" и им становится сложно жить в мирное время, ломает потому что. Но тут я боюсь лезть вглубь.
Если же речь о спорте, то вроде бы все им занимаются в конечном итоге для удовольствия. Пусть сначала страшно, но тем острее удовольствие, когда побеждаешь страх. Так я повторяю свой вопрос: что это значит - победить? И сколько времени стоит заниматься "через страх", если удовлетворение все не наступает?

[Binom]

LLL, а память точно разная, поэтому все боятся разных вещей.

[LLL]

Меня ядовитые змеи ни разу не кусали, а боюсь я их панически. Это память предков?)))
Не визжу, конечно. но чтобы взять в руки, надо морально подготовиться))

С пчелами почти та же фигня, но они меня кусали Не очень-то и больно, терпимо. Но руку отдерну.
Хотя крысы тоже кусали, тоже руку отдерну, но без паники))
Запуталась))

[Катерина75]

Что все-таки в вашем понимании "победить страх"?

Задумалась. Глобально, наверное, можно по-разному это трактовать в зависимости от ситуации. Но пример сразу вспомнился вот какой (опять личный - все же их у каждого больше всего ): купались как-то на детском пляже, где была сделана маленькая вышка для прыжков в воду. Две. Одна - метр где-то, для малышей, а другая метра 4 или 5. С первой я спрыгнула, и полезла за всеми на вторую. Залезла, посмотрела вниз. Страшно. Очень (по жизни высоты как таковой не боюсь, но боюсь падать). Но мне стало важно себя переломить: как это, какой-то пошлый животный страх помешает мне сделать то, что я хочу, то, что мне интересно?! Прыгнула. Ощущения понравились очень: невесомость в нижней точке, кода глубоко вводу вошла, да и полет. Даже полезла было во второй раз и... слезла обратно : crazy . Потому что все равно было очень страшно, а я себе уже доказала, что если надо - могу. Ну и пропал стимул дальше со страхом бороться. Это считается победа над страхом или поражение ?

память точно разная, поэтому все боятся разных вещей.

Бывает, что страх от памяти, а бывает от других причин. И еще память бывает неосознанная, из первых лет жизни. Змеи не кусали, но может в 2 годика мультик "Маугли" с удавом Као слишком сильно поразил. Мозг не помнит, а организм усвоил, что змеи - это очень-очень опасно.
Кстати, ядовитых змей в руки брать все же не стоит, наверное

[karla]

гы)) а то ты меня не анализировала)) не верю я столько поводов тебе давала))

насчёт эмбриона. Мне кажется поза рефлекторная. то бишь те дети просто не боятся потому и позу не принимают. А те кто её принимает - боится

хотя... ведь есть и дурная привычка такая, когда корпус вперёд руку на себе не от страха а по привычке?

насчёт сильно испугаться себя.. мне кажется тогда вообще стоит слезть с лошади и уйти на фик. навсегда.
можно сильно тренера испугаться)) и это поможет. Но ИМХО тогда был не страх а зажим. От зажима поможет. а страх на страх результата не даст.

про упражнение на корде. великолепное. Но нет ли варианта что начинающего или зажатого всадника мы потеряем на первых же неожиданных темпах?
мы такое упражнение делали с Надькой на Раме на корде, а потом и в свободном полёте. Веник бегал за хозяйкой, а я бросив повод изображала пассажир.
было прикольно.
но вот мужа своего я бы так не запустила

что такое победа над страхом в общем смысле не знаю)) но на своём примере могу сказать, когда от той же ситуации в которой два месяца назад ты каменел и мяу сказать не мог, начинаешь получать удовольствие.
когда меня разомкнуло подо мной носились все лошади. Включая Тайсона и Миндаля)) и тренера из шкурок выпрыгивали видя полное отсутствие с моей стороны каких то действий по прекращению разноса и идиотскую счастливую улыбку. А меня пёрло что не боюсь))
и отперевшись останавливала конечно)) но кстати и разносы были сс моей стороны не специально и отсутствие действий тоже не специально. Что то я там делала но лошади не воспринимали это всерьёз. Наверное ловили эмоциональный настрой))

так что победа над страхом это перестать боятся.
Тоже простая формула))

[Катерина75]

про упражнение на корде. великолепное. Но нет ли варианта что начинающего или зажатого всадника мы потеряем на первых же неожиданных темпах?

Меня не потеряли, а мне такое упражнение давали чуть ли не в первый месяц занятий . И я была одновременно начинающий и зажатый, потому что - старая тетка . Зато лошадь была мягкая и умела двигаться короткими неспешными аллюрами, а не выходить сразу на прибавку. Хотя я тоже сильно боялась, помнится, пока не поняла, что вообще происходит: мне ж не объяснили, что к чему, а просто сказали: сиди, распусти повод и слушай лошадь.

[Charly]

Стало интересно.
Если в общем и целом в критической ситуации я не умею бояться. Происходит мгновенный выброс адреналина, который идет по назначению - на действие. Причем действие чисто инстинктивное. Если лошадь понесла, то остановить, причем даже правильно, а не скукоживаясь, если напали, то дать в морду, потому как бегать я все равно не умею, а когда мелочь типа меня идет в атаку почему-то многие пугаются.
А вот потоооом. Потом ручки-ножки становятся ватными, голова перестает соображать и т.д. и т.п.
Исключение - работа под бичем. Здесь достаточно увидеть бич, чтобы перестать адекватно соображать. Последний раз моего мужества хватило на то, чтобы не скрючиваться на коне, а посто слезть и сказать, что я лучше пешком постою. Залезать потом пришлось с земли, но под бичем я больше не работаю. Ну не работа это в моем случае. Но это конкретная фобия понятно где и как полученная. Может когда-нибудь от нее удастся избавиться, а может нет.
Борьба со страхом в моем случае это несколько глубоких вдохов-выдохов на расслабление, очистка головы, чтоб не думать. На физиологическом уровне это помогает, если е началась паника. Впрочем паникую я редко. А вот на азарте или злости иногда удается пройти какой-то сложный пугающий момент. Примерно так я перестала бояться свечей с земли от своего коня, что помогло избавиться от них в принципе. Я сильно разозлилась.)))
Насчет побед сложнее. Я бы не сказала, что справилась хоть с одним своим постоянным страхом. Я максимум научилась идти через них, избавляясь от физики (те самые дрожащие ручки-ножки, зажатость и т.п.).
Визжать я кстати не визжу. Точнее не так. Визжу, но исключительно, чтобы привлечь внимание к тому, что я пытаюсь сказать, если меня игнорируют. В остальных случаях я боюсь, что визг спровоцирует лошадь еще на какую-нибудь гадость.)))

(при этом руки почему-то упорно "в трусы", хотя давно знаю, как надо, а тоже - потому что поза эмбриона, будь она неладна).

"В трусы" это еще полбеды. Видела как такие эмбрионы руки чуть не к ушам поднимали (сдавались видимо), и повод чуть не на шею себе одевали. Поза эмбриона при разносе вообще жутковато смотрится. а уж так вообще жутко за людей.

А на корде с переходами без участия всадника можно и без бича работать.))) Мы работали.))) И в прокате и сейчас бывает. Меня ни разу не потеряли, хотя если с бичем, то пару раз я пыталась отстать.)))

[karla]

это выброс адреналина и откатная реакция. про то что после руки ноги дрожат. Нормально в общем.

под бичом почему то любила работать)) правда на лошадях адекватно реагирующих на бич))

[LLL]

мультик "Маугли" с удавом Као слишком сильно поразил. Мозг не помнит, а организм усвоил, что змеи - это очень-очень опасно.
Кстати, ядовитых змей в руки брать все же не стоит, наверное

Мне давали подержать кобру)) Очень милая, но жутковато.
Не ядовитых я не боюсь, т.е. осознаю опасность, но паники нет)), песчаный удавчик- просто прелесть)), но руку крепко сжимает. На шею я бы его не посадила))
В смысле, крысы тоже больно кусаются, но все происходит как-то буднично, привычно. А вот если пчела близко подлетела, то ужос-ужос, и надо сосредоточиться, чтобы неосознанно не махнуть рукой.

[karla]

а я в детстве наступила на шмеля и всё равно их не боюсь)

[Катерина75]

Мне давали подержать кобру)) Очень милая, но жутковато.

Если бы было не жутковато, то я бы забеспокоилась о наличии инстинкта самосохранения

[Smile]

Думать об этом каждую свободную минуту, прорабатывать мысленно перед сном

Ир, а мне кажется это совершенно бесполезно. Нужно выработать двигательный стереотип, а только мысленно это невозможно.

[Анюта]

Только мысленно невозможно, но мне кажется это должно помогать.

[karla]

Мне давали подержать кобру)) Очень милая, но жутковато.

Если бы было не жутковато, то я бы забеспокоилась о наличии инстинкта самосохранения

мне кажется Ира не говорила только о мысленном. но такая накачка вполне может помочь