Ну вот , я вернулась.
Во-первых, немного дополню про Церковь, которая "бездуховная, как районная поликлиника". А то у меня как-то слишком категорично получилось.
очень многое зависит от установки воспринимающего. Церковь земная как социальный институт состоит из обычных грешных людей. Сам акт веры или крещения еще не делает человека святым. Поэтому в церкви, как и везде, ест более или менее благочестивые люди, есть жертвенные, и есть корыстолюбивые, есть искренние, и есть закомплексованные... Всякие есть. И среди духовенства тоже есть разные. Сами законы и правила церковные направлены на то, чтобы было больше хороших батюшек, чем плохих (к примеру, карьеру сделать в церкви, т.е. достичь высшей власти, может только монах, то есть человек, давший Богу обеты послушания, нестяжания и целомудрия), но законы не всесильны, и недостойные священники тоже встречаются. Но суть церкви не в достоинстве или недостоинстве священников. Церковь как мистическое Тело Христово хранит Истину вероучения и весь духовный опыт. И если есть вера в Бога, то в Церковь ты идешь за этой Истиной во всей ее полноте и неприкосновенности, и за этим опытом. И тогда, если тебе встретился недостойный священник, значит именно тебе его зачем-то Господь послал. Зачем? Тут надо думать, разные бывают варианты. Может быть, чтобы на себя оглянуться, а может быть, чтобы этот батюшка вразумился... Но для верующего человека без воли Божией ничего не происходит. И личность священника ничего не определяет - не он отпускает грехи (LLL - это на Ваш пост ответ), а Сам Бог через него. Он только хранит и передает Божественную волю.
Можно ли обойтись без священников и без Церкви? А можно научить лошадь бежать БП без тренера, да еще и сохранив ей здоровье? Почему в любом земном деле человек понимает необходимость наставника, а в самом главном - в духовной жизни, считает, что он сам гораздо лучше разберется. "Зачем, дескать, мне посредники?!" Или друзья-подруги подскажут. А опыт вековой - это так, ерунда...
Теперь еще вдогонку. Гуглила тут, и случайно узнала про автомойку в Храме Христа Спасителя. Оказывается, он на балансе Мэрии и помещение под автомойку Мэрия Москвы сдает. У Церкви разрешения не спрашивала.
karla писал(а):Катерина75 писал(а):Абсолютно идентичные требования к обоим полам, и в прописанных где угодно нормах, и на практике в среде верующих.
по сути может быть)) по практике то что я вижу не совсем так
Не знаю, где ты проходишь религиозную практику
, но я на практике не встречала никаких различий.
karla писал(а):насчёт того что у женщина есть душа в христианстве ...
Окей Маконский собор 585 года, кстати до раздела на православие и католичество
Нашла я этот собор. Местный, сугубо французский, собор, который, соответственно, обсуждал сугубо местные вопросы: практику захоронения умерших, отношение к вольноотпущенникам и т.п. А после всех - затронул лингвистическую проблему значения латинского слова homo, которое ранее обозначало "человек", а в последнее время стало принимать значение "мужчина". Вот и обсуждали, как понимать и использовать правильнее. Даже википедия пишет, что разговоры о женщине и ее душе в отношении этого собора - не более чем "
распространенная легенда".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EA% ... E%E1%EE%F0 Так что ты права - то был чисто лингвистический вопрос.
karla писал(а):ну в общем и за православие тебе отвечать не надо))
Не, за православие - надо, потому что я православная. "назвался груздем - полезай в кузов"
.
karla писал(а):но сравнивать секты хлыстов и две равные происходящие от апостолов церкви не этично. Заметь я протестантов не упоминаю. Ибо по сути они тоже секта
Понятно, что католики хотя бы преемственность сохранили. Но все равно у них из-за пресловутой непогрешимости папы очень много было таких моментов, когда личная ошибка надолго становилась всеобщей проблемой. В православии непогрешима только соборная Церковь как единый организм, поэтому исправление частных ошибок проходило быстрее и более безболезненно.
karla писал(а):Жена создана для мужа
по моему в одной этой фразе вторичность просматривается прозрачно
Вторичность - да, но не второсортность. А про иерархическую вторичность я с самого начала не спорила: жена
за мужем, т.е. муж - впереди, жена - за ним. Это - нормально. А наоборот - не нормально. Но это не значит, что муж - лучше, а жена хуже. Ты - про оценку, а я - про сущности.
karla писал(а):про алтарь. помню в цпш очень настаивали что женщине туда путь закрыть в любом случае. без вариантов
Ну извини, я не училась в твоей ЦПШ (церковно-приходской школе? Кстати, их сейчас нету - они в 19 веке были. Сейчас это воскресные школы, т.е. кружки для детей при храмах. Вряд ли может претендовать на полноту изложения богословских проблем в деталях - у них другие цели). Реальное положение дел я тебе изложила. В принципе - да, в алтаре женщине делать нечего. Как и мужчине, не входящему в клир. В критической ситуации (надо, а некому), предпочтительнее мужчина, как тот, кто хотя бы потенциально может быть клириком. Но в реальности иногда входят и женщины, в частности - монахини. Собственно, а в чем проблема-то? Зачем в алтарь входить женщинам? Что и кому они должны этим доказать?
karla писал(а):Катерина75 писал(а):Патриарх Кирилл пытается в политическом плане картину изменить, но пока не особо эффективно.
ещё со времён безакцизной торговли табаком
Ага, уже почти полный набор современных мифов. Осталось совсем немножко тех, что ты еще не назвала. Уже лично автор этой серии скандальных публикаций публично признался, что все было сфабриковано от начала до конца, но об этом предпочли лишком широко не писать, зато его чепуху до сих пор вспоминают. Если кому инетересно, кто чем торговал, и что там было - по ссылке подробный материал с документами на эту тему:
http://apologetics.ru/index.php?option= ... &Itemid=67
karla писал(а):Катерина75 писал(а):Есть, конечно. Но адекватной, полной и точной будет только та инфа, которая включает понимание "изнутри".
взгляд изнутри замылен верой
Вера - не мыло
. Я опять аналогией: кто больше и точнее знает о конном спорте - "гадские спортсмены", чей взгляд изнутри замылен корпоративной солидарностью, или смотрящие на них со стороны "безжелезники"?
karla писал(а):слушай а как борется? дисциплина то в РПЦ по строже армии, достаточно сказать))
и долго это наследие живёт., дольше большинства наследий
К сожалению, не все так просто. Дисциплина действительно строгая, но она работает в отношении духовенства. А вот как раз традиции и обычаи меняются очень с большим трудом. Вот слова Патриарха Алексия против прайсов, сказанные аж в 2000 году на общецерковном Соборе: "Немало нареканий вызывает практика введения фиксированных цен на требы, что создает определенные трудности для малоимущих прихожан. Необходимо стремиться к тому, чтобы пожертвования, вносимые прихожанами, были сугубо добровольными и не воспринимались как своего рода "такса" за "ритуальные услуги". Приходским советом могут быть установлены примерные суммы ожидаемых пожертвований, однако совершение Таинства или требы ни в коем случае не должно зависеть от возможности или невозможности прихожанина внести ту или иную сумму". В 2003 г. - еще определеннее: «С чувством особого огорчения и скорби обращаются к Нам простые верующие люди по поводу ценников, вывешиваемых в ряде храмов на совершение Святых Таинств и треб, а также об отказах в их совершении за минимальную плату (для малоимущих). Излишне говорить о неканоничности данных деяний и о том, скольких людей через это теряла и теряет наша Церковь». (из обращения Святейшего Патриарха Алексия II к участникам ежегодного епархиального собрания города Москвы (25.03.2003г.). И уже немало храмов, где нет ценников. Даже очень немало. Но изменить сложившееся очень непросто. Я могу рассказать, что у нас в храме приходится по 5 раз объяснять, что "цены на крещение" - нет, пожертвоание делает сколько желаете. Выслушают, и спрашивают: "Хорошо, я понял. А сколько надо-то?" Со свечками мы несколько раз вводили-отменяли ценники, и в итоге сейчас опять повесили, потому что свечница с ног сбивается объяснять, почему их нет, и что можно свечи брать просто так за пожертвования. А в других храмах это легче приживается... Бывает и другая проблема: "А! За пожертвование! Отлично" - и берет огромную пачку. "Зачем Вам столько?!" - "А я домой возьму, раз у вас бесплатно!". И это тоже не исключительный случай. А мы-то эти свечки все же покупаем, нам их никто не дает просто так.
karla писал(а):Церковь была крупнейшим землевладельцем. вторым после дома Романовых. + десятина. Её тоже ни кто не отменял. если им ещё и государство подкидывало.....
Под государственной помощью я и имела в виду как раз десятину, т.е. налог 10%. А насчет землевладения - так это в основном монастыри, где жили сотни и тысячи людей, которые и себя содержали и благотворительностью занимались. Церковь была крупнейшим благотворителем в Царской России, а заодно и важнейшей частью образовательной и соц.обеспечительной систем (приюты, богадельни, цпш и различные училища). И все это тоже за свой счет.
Нелля писал(а):Кать, я не совсем правильно выразилась. Про всю церковь я говорить не могу, так как мало её изучила. Говорю о представителях церкви, с которыми доводилось пересекаться на протяжении жизни. .
И ещё добавлю на счёт материального аспекта. Всё-таки в моих представлениях высокая духовность идёт рука об руку с аскетизмом.
Нель, ты точно заметила: "как и везде". Подвижников везде и всегда меньше, чем просто обычных честных людей со своими слабостями. Но то, что мы легко прощаем коллегам, начальникам, даже подругам и знакомым, мы никогда не простим батюшке. Отсюда такое впечатление. В чем-то это правильно - русский человек всегда мучительно ищет идеала и очень требователен. Но с другой стороны, даже немощный батюшка, который любит хорошие машины, к примеру, как правило, при этом, выполняет все законы, примерный семьянин, имеет много детей, и честно трудится, утешая и помогая людям в меру сил. В конце концов, все дорогие вещи у батюшек появляются благодаря пожертвованиям. А люди - тоже не дураки, и жертвуют в основном тем батюшкам, кто трудится, восстанавливает храмы, помогает людям. Один только помогает людям, а другой и им помог, и себе машину хорошую купил. Пусть его Господь судит, а?
Духовность действительно идет рука об руку с аскетизмом. Но взять к примеру Иоанна Кронаштадтского. Его очень обвиняли, что в дорогих одеждах ходит - а он носил, чтоб не обидеть дарителей, которые много жертвовали, а он на их деньги храмы строил и малоимущим помогал. Его обвиняли, что на персональном экипаже ездит - даже двух шагов не пройдет. А он пешком ходит не мог - толпа тут же собиралась и не пропускала, приходилось экипаж вплотную к дверям храма подавать... То есть, разные ситуации бывают. Вот наш батюшка ездит на внедорожнике (Тагаз, нашего производства). Почему не на легковой, которая дешевле? Да потому что второй приход в селе, и там на легковой просто не проехать. Но когда он по городу едет, об этом кто-то знает? А еще у прихода есть вторая машина - Ивеко массив, б/у-шный пожертвовали. Используется как грузовичок - грузоподъемность под 2 т. у него. А внешне он похож на дефендер - с него делался. Вот увидит кто-то батюшку на нем и тоже скажет: "попы на крутых авто разъезжают". А что этот "поп" лично в нем цпс, плитку и шпатлевку в основом возит, причем сам загружает-разгружает, этого ж никто не знает. А на газель права другие нужны, да и эта функциональнее: можно вместо цпс 8 прихожан посадить и на службу в деревне отвезти, а это тоже очень актуально. Так что не надо спешить судить.
Нежелание делать выбор - это тоже выбор.
