Разговоры о Больших Кошках.

[Hitman]

Если кому интересно, тут:

Про дядечку:
http://www.scienceofmotion.com/documents/jeanluc.html


Про коня с видео:
http://www.scienceofmotion.com/chazot_thoughts.html

[Charly]

А для тех у кого сложности с языками - коротенько так. О чем там?)))

[Binom]

Ох, сейчас буду разгребать.

Вера, почему "не наказывать" - значит слезать и убегать? Противодействие и наказание - разные вещи. Наказание - это то, что делается сверх необходимого для того чтобы пресечь какое-то поведение. В свете этого ногой в челюсть в исполнении Симоны - это тоже противодействие. Вот если бы она продолжала бить по челюсти когда лошадь уже давно в сторону шоссе не тащит - это было бы наказание.)))

Что делать? Не дать лошади покалечить себя и всадника, если надо, то грубо не дать. Локализовать лошадь в пространстве - на вольту, на корде, и дать выплеснуть пар. Все это с наказанием не имеет ничего общего.

Я привела пример с ВН и Екой, да. Надо было ВН объяснить сразу после упомянутого инцидента, что человек очень стршный зверь и наказывать можно беспредельно. ВН бы порадовался. Думаю, вручил бы Еку и предложил продемонстрировать "беспредельное наказание", не отходя от кассы. Собственно, пример был только к этому.

Charly писала:

Наверное мастерство в том и состоит, чтобы суметь в каждой конкретной ситуации понять что делать именно сейчас и именно с этой лошадью.

Согласна. Только я бы немного не так сказала. Я бы сказала, что для минимального успеха надо уметь разобраться в причинах нежелательного поведения. Что это: иерархические игры, возбуждение страх, еще что-то. Но даже если иерархические игры. Да, ты правильно помнишь, я советовала и тебе, и не только тебе не пропускать, пресекать и так далее. Но такие вещи можно уверенно и смело советовать, когда речь идет о лошадях учебно-прокатного класса. В этом случае знаешь что советовать.
А с таким как Желтый, Ека, или конь, о котором Марина пишет, советовать ничего нельзя. Сама идешь и пробуешь то одно, то другое, причем руководствуясь главным образом интуицией. И бывает, что самое правильное - не будить зверя. Пока ты САМА не начнешь играть с конем в доминирование, он с тобой тоже не начнет. Есть время сглаживать острые углы, а есть время обострять. Иногда правильно отреагировать на "проверку", а иногда - не заметить. Или сделать вид, что ты этого и хотела. А правильно ты поступила или нет удается понять много позже.
Но если все время только обострять, то ничего хорошего не выйдет.

Точно так же как не надо доводить до секции от забора, не надо выезжать в поля на лошади, которую ты можешь отвернуть от шоссе только ногой в челюсть. А вот где-нибудь на более менее огороженной территории бывает очень эффективно позволить лошади поиграть и показать ей, что тебе это пофиг. Потому что они каким-то образом просекают, что попытки немедленно пресечь в значительной степени происходят от страха. Всадник чувствует себя неуверенно, боится упасть, поэтому ему хочется чтобы это поскорее кончилось. Что дает лошади в руки прекрасный повод пошантажировать, что "я сейчас каааак прыгну!"

Hitman, спасибо за ссылки! Сейчас начну читать. Медленно!

[Hitman]

А для тех у кого сложности с языками - коротенько так. О чем там?)))

Я ещё сама только по верхам проскакала)). Там много всего.
Если коротко - дядечка выходец из Кадр Нуар и вполне успешный спортсмен в основном в троеборье, но упоминается и стипль чейз, и выездка и конкур отдельно. Пропагандирует научный подход к "зоне" максимально продуктивной работы пары лошадь-всадник. Под "зоной" понимается то ощущение, когда лошадь управляется силой мысли и при этом выкладывается по полной.
Про коня - если брать именно момент на видео - что конь как писала выше Ира "выключается" из реальности. При этом ждёт наказания и "разрыв шаблона" происходит именно от того, что наказания не следует.
Как раз то, что только что написала Ира:

Но если все время только обострять, то ничего хорошего не выйдет.

Ир, сама сижу читаю ))

[Binom]

При этом ждёт наказания и "разрыв шаблона" происходит именно от того, что наказания не следует.

Ура! Я так и подумала!

[Hitman]

Угу. Я с моим только так и сработалась тоже - потому что наказывать бесполезно. Проще игнорить и пропихивать. Хотя у меня конечно был гораздо менее экстремальный вариант.

[karla]

Мне в своё время у Рашида очень понравилось. В отличии от Парелли он не приводит лошадей к одному знаменателю. Так вот если лошадь как описывает Марина. то бить он считает бессмысленным и крайне вредным. Нужно сесть посидеть напрячь мозг и придумать противоход. Разорвать лошади шаблон так сказать))
а вот если лошадко оборзевшее. и именно от того. что ей всё спускалось с копыт, тот хороший вовремяшный люль ей, по его мнению, явно не помешает))

Ир про беспредельность и ВН я не писала0 я сразу по Паренька оговорила)

про разницу между противодействием и наказанием... ну в общем я всё называю люлём)) такой бедный словарный запас.

aira
само собой все не стандартные)) но не которые не стандартные в определённом русле, а другие в своей нестандартности из этого русла вываливаются)

[Aisling]

Посмотрела видео с дяденькой - силен! Обратила внимание, что уши у лошади не особенно зажаты - так, как будто все время слушает и ждет: а что будет, если я сделаю так? А так? Похоже, планка там не падала, в разуме оно - и дяденька, очевидно, об этом в курсе...

[Hitman]

Я тоже на уши внимание обратила. Там ИМХО конь не хочет сделать плохо, он хочет быть пОнятым.

[Binom]

а вот если лошадко оборзевшее. и именно от того. что ей всё спускалось с копыт, тот хороший вовремяшный люль ей, по его мнению, явно не помешает))

Здесь хоть кто-то с этим спорит? Но сначала надо определить оборзевшее оно или что-то другое? Диагноз поставить. И кстати! Иногда чтобы убедиться в правильности диагноза, надо слегка обострить.

Ир про беспредельность и ВН я не писала0 я сразу по Паренька оговорила)

Вера, еще раз. Зачем я привела пример с ВН и Пареньком? Потому что тут твоя теория с реальной практикой явно разошлась. Ты пишешь, что на любое сопротивление лошади можно изобрести достаточное наказание. Это я твою мысль по-другому выразила чтобы четче было. Почему ВН не наказал Паренька? Сначала просто не смог. Конь выиграл со счетом 1:0. Но и потом ВН не пытался спровоцировать коня чтобы все-таки наказать, хотя вот тут было явно оборзевшее лошадко, к гадалке не ходи. Но он не наказал и даже не пытался. Почему? Я точно знаю почему, хоть у него и не спрашивала. Потому что:
1. Он знал, что снова не сможет.
2. Это было не время обострять углы.

про разницу между противодействием и наказанием... ну в общем я всё называю люлём)) такой бедный словарный запас.

Еще один пример почему эти вещи надо различать. Если лошадь в полях везет под самосвал, то ее надо из-под самосвала вытащить любыми средствами и только потом думать о работе с ней (а то после самосвала работать будет не с кем и некому). Но если подобное поведение лошадь проявит на плацу, то есть целый набор вариантов как поступить. Например, бросить веревки, подождать когда лошадь упрется в забор и начать с этого места как будто ничего не было.

[Binom]

Я тоже на уши внимание обратила. Там ИМХО конь не хочет сделать плохо, он хочет быть пОнятым.

Еще одна причина почему конь с видео показался мне похожим на Желтого. У меня все время такое чувство, что Желтый тоже хочет быть понятым.

[Hitman]

Ир, а это не спроста. Вот мне на крокодилов не везло. Или, возможно, я не считала их крокодилами. Но минимальное позитивное воздействие перекрывало множество негатива. Хотя для возможности дать этот позитив надо было нейтрально - подчеркиваю - проехать негатив.

[karla]

а вот если лошадко оборзевшее. и именно от того. что ей всё спускалось с копыт, тот хороший вовремяшный люль ей, по его мнению, явно не помешает))

Здесь хоть кто-то с этим спорит? Но сначала надо определить оборзевшее оно или что-то другое? Диагноз поставить. И кстати! Иногда чтобы убедиться в правильности диагноза, надо слегка обострить.

эээ а зачем спорить? мы что на проконях что ли)) а поговорить?))

Ир про беспредельность и ВН я не писала0 я сразу по Паренька оговорила)

Вера, еще раз. Зачем я привела пример с ВН и Пареньком? Потому что тут твоя теория с реальной практикой явно разошлась. Ты пишешь, что на любое сопротивление лошади можно изобрести достаточное наказание. Это я твою мысль по-другому выразила чтобы четче было. Почему ВН не наказал Паренька? Сначала просто не смог. Конь выиграл со счетом 1:0. Но и потом ВН не пытался спровоцировать коня чтобы все-таки наказать, хотя вот тут было явно оборзевшее лошадко, к гадалке не ходи. Но он не наказал и даже не пытался. Почему? Я точно знаю почему, хоть у него и не спрашивала. Потому что:
1. Он знал, что снова не сможет.
2. Это было не время обострять углы.

что атм было с ВН и Ё в тот момент я не видела а кажется вообще мало кто видел. Но вот нельзя сказать что ВН отказался от системы наказания в отношении Паренька...

и ещё раз я в первый судя по всему как то невнятно выразилась.
про беспредельность человека. я это написала не к конкретной ситуации той или иной.
я писала просто что человек самый страшный зверь

и говорить что лошадка побеждает всегда потому что она большая.. некоторое преувеличение.
всегда побеждает человек. Иногда умом. иногда изобретательностью. иногда просто силой. и с разным результатом. Но всегда. если успевает))

про разницу между противодействием и наказанием... ну в общем я всё называю люлём)) такой бедный словарный запас.

Еще один пример почему эти вещи надо различать. Если лошадь в полях везет под самосвал, то ее надо из-под самосвала вытащить любыми средствами и только потом думать о работе с ней (а то после самосвала работать будет не с кем и некому). Но если подобное поведение лошадь проявит на плацу, то есть целый набор вариантов как поступить. Например, бросить веревки, подождать когда лошадь упрется в забор и начать с этого места как будто ничего не было.

только не с Пареньком в забор упираться а то могут быть и неприятности))
знаешь Ир то что о чём любят говорить сторонники мягких методов типа отслыания из личного пространства, я тоже называю люлём) и иногда более жёстким чем хлыст

[Binom]

что атм было с ВН и Ё в тот момент я не видела а кажется вообще мало кто видел. Но вот нельзя сказать что ВН отказался от системы наказания в отношении Паренька...

Я или видела или общалась с ВН непосредственно после, когда у ВН еще даже дыхание не выровнялось. И он так красочно и наглядно рассказал, что я очень четко представила. Это почти не отличается от "видела своими глазами".

Но вот нельзя сказать что ВН отказался от системы наказания в отношении Паренька...

Это ты про что? Про то, что он пользовался хлыстом во время верховой работы? У меня иногда складывается впечатление, что после Тани и Жени я понимаю Паренька лучше всех. Потому что самые острые углы в работе с ним были не верхом, а снизу. И вот их старательно обходили все, у кого с этим конем хоть что-то получилось. В том числе и ВН. Я потому и решила, что никогда не возьмусь работать с ним. Потому что у меня креатива не хватит придумать как обойти углы. А Таня как-то придумала, поэтому Ека сейчас совсем другая лошадь, чем была раньше. А если действовать с ним по принципу "чуть что - сразу в торец" - он мог убить. Вот это была бы победа так победа.
А хлыстом на нем все пользовались - ну и что? Потому что это не острый угол.

про беспредельность человека. я это написала не к конкретной ситуации той или иной.
я писала просто что человек самый страшный зверь

Тогда я вообще не понимаю к чему это в данной теме. Потому что быть самым страшным зверем наладить сотрудничество с лошадью далеко не всегда не помогает.

и говорить что лошадка побеждает всегда потому что она большая.. некоторое преувеличение.

Кто это говорил, что лошадка всегда побеждает?!!

всегда побеждает человек. Иногда умом. иногда изобретательностью. иногда просто силой. и с разным результатом. Но всегда. если успевает))

А вот это неправда. Иногда таки побеждает лошадка, хотя бы временно. А иногда никто. Самый страшный зверь превращает лошадку в инвалида, с сорванной психикой и здоровьем. Пиррова победа. С моей точки зрения победа - это когда лошадка полностью раскрывает свой потенциал и отдает его человеку. У нас тут не бокс.

только не с Пареньком в забор упираться а то могут быть и неприятности))

А ты пробовала? Бросить ему веревки и предоставить свободу в момент неповиновения? И я нет. Поэтому мы обе не знаем что будет: неприятности или, наоборот, приятности. Вот Таня наверняка знает. И у меня складывается впечатление, что она уже давно работает с ним по принципу "предоставить столько свободы, сколько допустимо в данный момент", а не держать.

знаешь Ир то что о чём любят говорить сторонники мягких методов типа отслыания из личного пространства, я тоже называю люлём) и иногда более жёстким чем хлыст

Да шож все на это "мягкости" и "жесткости" так повернуты? Эти понятия делятся совсем не так. Можно мягко наказать и жестко противодействовать. Отсыл из личного пространства - это налаживание коммуникации и правил общения. "Так нельзя! Я так не разрешаю! Ко мне можно приблизиться только с моего разрешения!" И отсылать-то ведь тоже можно по-разному.

[Binom]

Ир, а это не спроста.

Ага. И вот я уже два года думаю что же он такое хочет нам сказать? Хотя одну мысль мы разгадали: "Мне очень мешают яйца!" Но эта мысль явно не единственная.

[Лазурный]

А вот тут мне уже хочется позвать Таню.
Потому что она довольно скупо писала все это время о работе. Ну, или я плохо читала. Но у меня единой картины как-то не сложилось. А жаль. Потому что работа (и успешная) с такой лошадью это нечто, выходящие за рамки обыкновенного понятия "успех".

[karla]

можно я без цитат?))
про забор и Паренька, нет не пробовали не хочу после их с Неллей кувырка через забор.

про то что там Таня скреативила ответить может только она. Но насколько помню по описанию в дневнике и потому что я видела в Ромашково они не отказались от физ наказаний))

С моей точки зрения победа - это когда лошадка полностью раскрывает свой потенциал и отдает его человеку. У нас тут не бокс.

ну про бокс ты зряяяя))) а так конечно

Да шож все на это "мягкости" и "жесткости" так повернуты? Эти понятия делятся совсем не так. Можно мягко наказать и жестко противодействовать.

дык а я про что?))

Отсыл из личного пространства - это налаживание коммуникации и правил общения. "Так нельзя! Я так не разрешаю! Ко мне можно приблизиться только с моего разрешения!" И отсылать-то ведь тоже можно по-разному.

не всегда. Иногда это оно самое. наказание
не уверена что с лошадьми так. Вернее не знаю насколько они в нас заинтересованы что бы воспринять это как наказание. но с собаками или детьми. вполне себе наказание. и намного жёстче пендаля

[Binom]

Слушай, Вер, а зачем ты так странно меня процитировала? И еще спросила перед этим можно ли без цитат?

Про то, что Таня не отказалась от физ наказаний... я сейчас буду биться головой об стену. От них и раньше никто не отказывался. Но не во время острых моментов. Как раз то, что Таня сейчас, возможно, наказывает смелее, чем раньше, говорит о том, что отношения наладились. Наказание тогда приводит к нужному результату, когда лошадь не считает тебя врагом, которого надо убить.
Я очень хорошо прочувствовала где именно у Еки эти самые "моменты", когда в прокате с ним поработала. Они в были в достаточно неожиданных местах. При этом хорошую мину при плохой игре сделать получалось, но я все аремя думала, что вот сейчас я скреативила как покатать чайника на Еке и избежать катастрофы, а вдруг в следующий раз креатив закончится?

Про отсыл из личного пространства. Я не думаю, что для лошадь воспринимает это так же как ребенок. Неприятно, но не до такой степени. К тому же ты при этом не прерываешь общение, а только устанавливаешь его рамки. Без рамок-то никак.

[karla]

спросила потому что не хотела цитировать)) а потом поняла что без них нет привязки к местности и процитировала
а так странно это не я)) это сообщение глюкануло.
Блин пошла править)

[karla]

вот кажется поправила. но глюкануло от души сидела втыкала и пыталась понять где тут я а где глюк))

[Binom]

Да, а чо это я про бокс зря? Я про бокс ничего такого не сказала. Но ведь разные же виды спорта? С разными задачами. Скажешь, нет?

[karla]

но там тоже важно раскрыть противника)) что бы было красиво и интересно))
раскрыть не в плане что бы он печень подставил. хотя и в этом тоже)). а в плане что бы бой был запоминательный)

[Binom]

Раз уж мы столько тут говорили про Еку и Таню, то еще пара слов.
Еще на Таганке Таня как-то раз попросила меня помоционить коня, потому что плохо себя чувствовала. Она мне его поседлала и вывела, мое дело было только отъездить.
Сидела я на нем, если не ошибаюсь, первый раз и, согласно своим представлениям о нем, приготовилась к определенному уровню сопротивления. И ошиблась. Подо мной оказалась мягкая, чуткая и послушная лошадь. Ну, чуть заторопленная. Разумеется, я ничего особенного, кроме трех аллюров, от него не требовала, потому что я не путаю понятия "помоционить" и "поработать".
В общем, сказать, что я была приятно удивлена - значит не сказать ничего. И еще раз повторю, что возможно Таня единственный человек в мире, способный сделать Еку таким.

[karla]

,0мы столько о них говорим и не только здесь)) что не знаю как Тане но Ё точно икаться должно
а и пусть не жалуются они единственные и неповторимые))

[Sinica]

Афигеть, столько внимания Почти обикалась
Я даже не знаю на что отвечать то.
Про ВН и Ёку - насколько я знаю, после того случая ВН отказался ездить на Ёке. Более того, даже мимо него предпочитал не ходить по проходу (это я лично видела и слышала, какими ласковыми он вспоминал коня)
Про наказание... Никогда не отказывалась. Но, в первое время, когда нужно было отстоять свои позиции на земле, я в ответ на его выпады собиралась с духом и громко вспоминая всех матерей бросалась на него в атаку. Если конь тормозил, я тоже. Но принцип был - ни шагу назад. Если конь наступал, отбивалась хлыстами и бичами, как могла. Но НИКОГДА не нападала первая. И если нет агрессивности старалась вообще не вестись на его выпада. Сейчас конечно совсем по другому. Мне вон говорят "Конечно. У тебя лошадка спокойная, ты вон с коляской и конем на недоуздке спокойно по деревне гуляешь". Конечно, ему уже всё таки 13, и мы вместе уже около семи лет. Поэтому хватает просто упоминания какой-нибудь матери. Физическое воздействие - это когда конь уже откровенно хамит. Но... Был ещё В Матадоре такой эпизод. Тренировка не удалась, Ёка тупил и трепал нервы. И вот мы отшагивались и он наступил мне на ногу что ли (уж точно не помню). А у меня накипело и я его шмяк наотмашь хлыстом. Он стерпел. А меня прорвало. Я его ещё раз и ещё и тут он сделал молниеносный выпад и схватил меня за шею зубами. Прямо полностью шею мою в пасть засунул. Прижал немного и отпустил. Даже синяков не осталось. Но я поняла, что сейчас могла спокойно остаться без шеи. Как Виктор Николаевич с дырой в голове. И конь мне показал, что он может со мной сделать. Поэтому он ЗНАЕТ, что сильнее. И всегда знал. Но нужно было прийти к консенсусу. Теперь я всегда помню, что наказание должно быть соразмерно преступлению. И он подчиняется в этих рамках.
Но старый Ёка никуда не делся. И периодически это сквозит. Особенно когда меня долго нет
А так - милейшее создание

Ну вот, пока писала, забыла, что ещё спрашивали:)))