Виктор Суворов

[Guga]

)), в самом деле не знала о такой реакции поклонников Н.))
однако, я про жесткую правду о Родине -абсолютно без увязки с вами, отнюдь, очень искренне, с душой. Чтото типа, ведь Янык овощ? Майдан не разогнал? я в Эту сторону. Что, в итоге может быть амбиций или чегото -потом все равно пострадали люди, и очень много. Ну чтото типа открылся ящик пандорры, скажем.
Гитлера, конечно, не знавала, не могу о нем судить, как и о Сталине. Так, "дисскутирую")

[LLL]

Мы талдычим о том, что немцы напугались какого-то жуТкого плана русских и в ужасе внезапно для самих себя метнулись захватывать Россию и почти захватили, но тут упс! Зима пришла, и горючее замёрзло)

Ленка, пять баллов!)))

[Guga]

Все ссылки с мнениями специалистов я очень прочла. Внимательно. Лишь, вот предположила, что у когото со знанием истории возник интерес к материалу от Суворова. У каждого свой какойто, и с багажом знаний. Я вот об этом. Ни в коей мере не отбрасывая те все выдержки с мнениями специалистов. Ведь я их критиковать не в состоянии, конечно.

[LLL]

Вера, Вадим, вы снова ищете виноватых? Зачем?
Зачем вы про историю в сослагательном наклонении?
И разве не видно аналогии с сегодняшним днем? Россия что-то там провоцирует на Украине. Учения, видите ли, проводит слишком близко от границы. Убрать войска немедленно! А то у самостийных нервишки поигрывают, как бы не пальнули по чужой территории.

Мож и в 41 было бы так же, постояли бы друг напротив друга, поиграли бы стальными мускулами, да сдулись.
Но вам же, нет, обязательно надо найти виновника кровопролития, и даром, что в Нюрнберге давно все найдены.

А давайте поищем причины слабонервности Гитлера)) Без Иры, как без знатного психолога, не обойдемся)) Мож у него деЦтво было тяжелое))

[Летучая]

Ну а я после 15 минут просмотра "ЛЭ" решила поберечь мозг
правда, о чём он писал, я знаю, благодаря многочисленным настойчивым цитатам его поклонников в течение не одного года)
Более подкованным там можно стать в плане влияния на аудиторию, да. Хотя методы его воздействия весьма топорные и цепляют обычно либо совсем детей, либо трепетных дамочек, которые лашаток не видели, но очень переживают за них. Ну, это ИМХО.
Что там можно по НХ почерпнуть, не понимаю. Он же ничего не рассказывает конкретного, только фотки красивые показывает) ну и видео были. в самом начале. Методика обучения-то вся на ЗФ.)
Guga, как я уже писала, я вполне допускаю, что планы по захвату новых территорий Сталин мог вполне строить. Но не в том контексте, что пишет суворов У него была нападательная тактика, а для обороны он совсем ничего не делал? Как так? Получается, всё равно Сталин идиот? Ну можно предусмотреть, что любое нападание может захлебнуться и придётся обороняться. Значит, оборону тоже надо было выстраивать. На всякий. Явно совершенно, что на своей территории Стаоин точно никакой войны не хотел.
Потом, кто объяснит, что Сталин забыл в Европе в 1941 году, когда одна часть её уже захвачена Гитлером, вторая союзники Гитлера. Не знаю, сколько там было танков у них на всех, но силы явно весьма и весьма внушительные. Чтобы на них переть, это совсем бесстрашным надо быть. И опять же, при этом совсем не позаботиться об обороне..
далее, вот немецкие историки сейчас вспоминают, что Гитлер проговаривался о своих планах уничтожения нашей страны ещё в 1939. Конкретно известно, место и дата, когда проговорился. То есть, планы у Гитлера по нападению на нас были и были давно. если Сталин планировал, где о нём подобные воспоминания? Тут не нужны архивные документы, достаточно воспоминаний очевидцев. А нет) В итоге ни на бумаге, ни устно нигде не отражены планы Сталина. Но суворов уверен, что они были)
Давайте так. Моё мнение - мнение дилетанта, но осторожного дилетанта)

Я, кстати, одно время плотно изучала материалы по гибели группы Дятлова (может, слышали, ещё фильм был, хотя фильм - полное г). Так вот, когда читаешь версии произошедшего, так, в общем, почти все кажутся годными. И про ракеты и про кровожадных манси и про лавину и про КГБ и американских шпионов... А когда начинаешь читать критику этих версий, понимаешь. что ты полный лох, и что если бы не критика от знающих людей, то развести можно, как нефиг делать)))) Хочешь - КГБ сделают злом, хочешь -амеров. ноу проблем.
Вот, а множество версий там из-за того, что следователи. которые вели это дело, были обычными разгильдяями. Это не проверили, то не записали, небрежно с уликами обращались, что-то из документов пропало, и не по злому умыслу. А что-то сознательно утеряли. Но я представляю, почитав Вадима, как можно это всё расписать в жестокую правду. "Кровавая Гэбня расправляется с неугодными документами в которых - жестока я правда о расправе над девятью студентами!" Да нифига) разгильдяйство. Правда, из-за этого точной причины случившегося мы так и не узнаем.(

LLL, Лада - ))))

[Cap]

...Вадим, вы снова ищете виноватых? Зачем?
Зачем вы про историю в сослагательном наклонении?

Я как-то растерялся... что значит "снова"? И зачем мне искать виноватых? И виноватых в чем? И почему Вы решили, что я их ищу?

И разве не видно аналогии с сегодняшним днем?

Я не социолог и не политолог, и такие аналогии меня здесь и сейчас не волнуют.

даром, что в Нюрнберге давно все найдены.

Третий заход... Вы изучали все Нюрнбергские документы? Я - нет.

А давайте поищем причины слабонервности Гитлера

Тоже мне бином Ньютона... найдите добровольца и попросите его немножко подышать ипритом...

Все ссылки с мнениями специалистов я очень прочла.

Специалистов там - хорошо если 1%.

Большинство историков и не только наших почему-то не считают суворова зачастую вообще историком или очень слабым.

"Большинство", значит... Вы это как-то подсчитали? Как?

Сар, там вы использовали известное высказывание, бей своих, чтобы чужие боялись. А вы использовали -чтобы чужие не боялисьНа стр.3, мм, каков смысл, вот уточняю.

Советских пограничников заставляли "не провоцировать", что на самом деле значило: нести службу хуже, чем положено.

Лично я бы посоветовала начать с единственной художественной книги "Контроль".

Вообще-то их... четыре "Контроль", "Выбор", "Змееед" и "Золотой эшелон" (в соавторстве).

С чего начать исторически... "Очищение" и "День М", пожалуй.
А зачем... кто прочтет - тот поймет.)

А что может быть хуже, интересно?)

Знать об их войне меньше, чем они знают о нашей.

Бесит, реально бесит, когда происходит именно очернение истории.

Лена, а Вы задумывались, возможно ли это вообще на самом деле: очернить историю? Как?)
Что возможно - так это нарушить монолитность лживой пропаганды. Поскольку только она боится правды, а история... она ведь какая есть, такая и есть, и ни очернить, ни обелить ее невозможно, знаете ли...)))

[LLL]

а история... она ведь какая есть, такая и есть, и ни очернить, ни обелить ее невозможно, знаете ли...)))

Дык исторический факт- Германия напала на СССР, а не наоборот))
А все остальное- умствования.

[Cap]

А этот факт здесь никто не отрицает. Как не отрицает его и пресловутый Суворов.)

[LLL]

Если не отрицает, то о чем разговор? О поиске виноватого в бойне?

[Cap]

О книгах Виктора Суворова и о предложенных им интерпретациях ряда фактов истории СССР.

[LLL]

А, ну тада лана)), а то мне показалось, что о личном взгляде на проблему через резунопризму))

Почти оффтоп

Умей, солдат, свой труп носить,
Умей не спать в седле,
Учись свой кофе кипятить
На узком фитиле,

Умей идти, считая шаг,
Умей не чуять дрожь,
Не знать, что за спиною враг,
Когда вперед идешь.

Учись не помнить черных глаз,
Учись не ждать небес —
Тогда ты встретишь смертный час,
Как свой Бирнамский лес.

Взгляни, на пастбищах войны
Ползут стада коров,
Телеги жирные полны
Раздетых мертвецов,

В воде лежит разбухший труп,
И тень ползет с лица
Под солнце, тяжкое, как круп
Гнедого жеребца…

Должно быть, будет по весне
Богатый урожай,
И не напрасно в вышине
Собачий слышен лай.

О вы, цепные мудрецы,
Мне внятна ваша речь, –
Восстанут эти мертвецы,
А нас покосит меч.

И полевые мужики,
Ворочая бразды,
Вкопают в прах, как васильки,
Кровавых дел следы.

[Binom]

Вообще-то их... четыре "Контроль", "Выбор", "Змееед" и "Золотой эшелон" (в соавторстве).

"Выбор" - продолжение "Контроля", эта книга мне нравится чуть меньше с сюжетной точки зрения. А вот "Змееед" и "Золотой эшелон" не читала.

А давайте поищем причины слабонервности Гитлера)) Без Иры, как без знатного психолога, не обойдемся)) Мож у него деЦтво было тяжелое))

Обойдемся. Во-первых потому что там не психология, а психиатрия. А во-вторых потому, что без меня уже нашли кучу причин люди куда более профессиональные.

[karla]

А я невзовроа читала и смотрела всё что он снял. Это очень поучительное чтение и зрелище. И если с чем то споришь., с тем же Невзоровым. не плохо бы знать о чём речь

/ Ждала Ладу в этой теме))
Лад мы не ищем виноватых)) Мы начали говорить о книгах Суворова, а потом безостановочно отвечали на вопросы Лены. которой он, Суворов, совершенно не интересен))

И дело не в том что бы найти виноватых. Историю не плохо бы знать и не по Википедии.
Смотрим на Украину, понимаем почему

Человек один раз прочитавший Суворова не задался бы вопросом нужно разгонять Майдан или это стрельба по мирным гражданам


О про Золотой Одеон даже не знала.

А начинать читать исторические книги надо с Ледокола)) С первой

Или с автобиографической Аквариум.
Как там описана танковая атака! И бой с собакой

[прокатчица]

Не боюсь) Просто жалко время и мозг) Щас что только не печатают)))) А бумага, она терпит) То, что данный товарищ пиарится и зарабатывает бабло лично мне было понятно давно) Когда вышла книга с глубокомысленным названием "Беру свои слова обратно". Мощное название, с точки зрения пиара.

Поддерживаю. Пыталась читать про девушку-парашютистку-комсомолку-спортсменку. Не дочитала (а я почитать люблю). Плюнула. Больше не прикасаюсь. Ещё не хватало свои кровные тратить на этого перебежчика. Ещё что-то, про побег, кажется. Даже характеризовать не буду. Дрянцо.
П.С. О, "Аквариум", точно. Весь лейтмотив - как бы уберечь свою Ж. В общем, я мягко выразилась. Дерьмецо.

[Binom]

Ну а я после 15 минут просмотра "ЛЭ" решила поберечь мозг
правда, о чём он писал, я знаю, благодаря многочисленным настойчивым цитатам его поклонников в течение не одного года)
Более подкованным там можно стать в плане влияния на аудиторию, да. Хотя методы его воздействия весьма топорные и цепляют обычно либо совсем детей, либо трепетных дамочек, которые лашаток не видели, но очень переживают за них. Ну, это ИМХО.
Что там можно по НХ почерпнуть, не понимаю. Он же ничего не рассказывает конкретного, только фотки красивые показывает) ну и видео были. в самом начале. Методика обучения-то вся на ЗФ.)

Лен, никогда не думала, что встречу настолько полное и точное воплощение позиции "чукча не читатель, чукча - писатель" и "Солженицина не читал, но осуждаю".

Лад мы не ищем виноватых)) Мы начали говорить о книгах Суворова, а потом безостановочно отвечали на вопросы Лены. которой он, Суворов, совершенно не интересен))

Вера, где ты увидела вопросы?!

[Летучая]

Человек один раз прочитавший Суворова не задался бы вопросом нужно разгонять Майдан или это стрельба по мирным гражданам

То есть, суворов необходимый атрибут, без этого обязательно будешь задаваться такими вопросами)
Ирина, ну как угодно)
Солженицына я как раз читала) И не осуждаю.

[Guga]

далее, вот немецкие историки сейчас вспоминают, что Гитлер проговаривался о своих планах уничтожения нашей страны ещё в 1939. Конкретно известно, место и дата, когда проговорился. То есть, планы у Гитлера по нападению на нас были и были давно.

просто, в качестве первой попавшейся аналогии, мне тут сразу чета на ум пришел Шоколад с его предвыборным - вернуть Крым. ну или вапще смешной господин Лошко "поверну Крым" на плакатах, разумеется.

спс за рекомендации по книгам. ух. надо найти время теперь).

А вдруг там у Сталина была мысль о 4 Риме?

А вдруг "Майн Капф" тоже Сталин написал и другу Адольфу потом подкинул? ну а че. Гитлер, если биографию его почитать, так-то мелкий уголовник раньше был. Неудачник в первой Мировой. Откуда у него столько способностей в написании такой книги? Да, как я почитала, суворов тоже обижается, что "Майн Кампф" запретили. Надо разрешить, он её прочитает и тогда точно подведёт эту теорию)))) Факты снова увяжутся) Без "Майн Кампф" какой Третий Рейх, какая война могут быть?)

я лишь уточню, я написала о 4 Риме, а далее важный акцент в этой фразе - "которому не бывать. это из известной "установки", к примеру: Москва - третий Рим, а 4-му не бывать. то есть, я подразумевала в моей реплике, снова, что, кто-то, будучи главой, увы, снова под муки и страдания подвел свой народ. на что рассчитывал? кто ж его знает... на ум вот пришло. и только.

то захочет слышать о Родине жесткую правду.

Да-да) Именно так говорили почитатели Невзорова в ответ на "фи"))))

тут снова, лишь уточню, что было мое продолжение и о дальнейшей кривде. кривда о Родине то бишь. которая, безусловно, многих может просто вывести из колеи, причинить боль, вызвать негодование и тп. ведь дальнейшая ложь хуже, чем, может быть, и жесткая правда? не знаю, как выразиться, вроде бы получилось ))



понравилось вот это. я имею в виду сугубо как "ответ респондента", Лена. без личного. вот честно.

Бесит, реально бесит, когда происходит именно очернение истории.

Лена, а Вы задумывались, возможно ли это вообще на самом деле: очернить историю? Как?)
Что возможно - так это нарушить монолитность лживой пропаганды. Поскольку только она боится правды, а история... она ведь какая есть, такая и есть, и ни очернить, ни обелить ее невозможно, знаете ли...)))

мааленький п.с.)) вроде как тут, по теме, не ищут виноватых, ну, вот мне тоже так показалось. не?

[Летучая]

Насчет "очернить историю" - можно. И обелить тоже можно. И всё это будет пропаганда. Просто в интересах разных групп. Вот сейчас на Украине Гитлера называют освободителем)
А история - она то, что по факту) По факту Гитлер напал) А что могло бы быть, если не... это не история)

[Лазурный]

Мы начали говорить о книгах Суворова, а потом безостановочно отвечали на вопросы Лены. которой он, Суворов, совершенно не интересен))

Вот это мне в теме нравится больше всего.
"Пастернака не читал, но осуждаю!"

[прокатчица]

А что могло бы быть, если не... это не история)

(вот и я перешла на смайлики)

[Летучая]

Лазурный, меня просто зацепили некоторые фразы) и потом я уже собиралась слиться) Но тут пошло-поехало) И меня зацепили новые фразы) Не то чтобы я прям задавала вопросы) У меня их действительно практически нет по тогдашнему периоду истории. (И простых ответов на вопросы там быть не может) Просто хотелось вкратце понять, что там товарищ пишет) Спасибо, всё вполне поняла) Лучших рецензий и не надо)
Фраза в стиле "Может он, конечно, и неверные факты приводит, но зато я теперь знаю, куда мне мыслить" зацепила отдельно. Неожиданно от человека, от которого совсем не ожидаешь подобного.
Ну да ладно) Каждый сам себе злобный Буратино. Суждено Гитлеру быть освободителем, Сталину - агрессором, а Космодемьянской шизофреничкой, значит, этого мы все заслужили для себя и своей страны. Каков народ, такова и история.
Грустно, конечно.

[Cap]

Пока то да сё - о нек. привходящих нюансах.

Т. н. борьба с фальсификаторами истории наиболее яростно бушует в трех местах нашей планеты - на пространстве бывшего СССР, в Германии и в Израиле. Полезно задуматься, почему...
В СССР и Германии эта борьба принимает особенно забавные формы: там и сям придумываются новые слова.
Например, в СССР было придумано слово "социалистская" вместо "социалистическая" - чтобы национал-социалистическая немецкая рабочая партия зазвучала как-то непохоже.)
Германия же придумала... новое название моей Родины: поскольку нацисты называли Белоруссию "Вайсрутенией", новые правоверные немцы решили называть нас "Вайсрусландом". Не спросивши.)
Уже только вышеописанный... детский сад исчерпывающе отвечает на один из вопросов Лены: почему версия Суворова не стала официальной... потому, что Суворов пишет об истории, а не ставит своей задачей политкорректное зомбирование народных масс на уровне подсознания.

[Binom]

Солженицына я как раз читала) И не осуждаю.

Лен, "Солженицина не читал, но осуждаю" - это такая поговорка. Можно подставить любого другого спорного автора, Лазурный подставила Пастернака, это не важно.
Значит, Солженицин ничего не преувеличил и не очернил? В таком случае Суворов - тем более. Более то, Суворов в какой-то степени признает, что репрессии и чистки - неотъемлемая часть системы. А в некоторых случаях совершенно необходимые действия с любой точки зрения. Например, чистка в рядах командного состава РККА перед войной. По мнению Суворова это было никакое не "обезглавливание", как пишут многие историки, а совершенно необходимые кадровые перестановки чтобы сделать армию боеспособной. Об этом книга "Очищение".

Вообще Суворов, кмк, периодически старается поставить себя на место Сталина, представить обстановку, вжиться в нее и попробовать мыслить как Сталин. Я всегда очень уважаю попытку автора понять точку зрения оппонента прежде, чем дать ей оценку.

[Летучая]

То есть Солженицин ничего не преувеличил и не очернил?

Преувеличил) Но его трудно за это осудить) Он же сам жертва, как тут можно остаться объективным? Кроме того, Александр Исаевич никогда не позиционировал свои книги научными. Художественная литература, она и есть художественная) пусть и на основе реальных событий.
Суворов же не то что не жертва, он даже не жил в описываемый им исторический период)

[Binom]

Не то чтобы я прям задавала вопросы) У меня их действительно практически нет по тогдашнему периоду истории

Извини, но это отдельный перл. У всех есть вопросы, даже у тех, кто занимается изучением этого периода истории профессионально и всю жизнь, а у тебя нет.

Фраза в стиле "Может он, конечно, и неверные факты приводит, но зато я теперь знаю, куда мне мыслить" зацепила отдельно. Неожиданно от человека, от которого совсем не ожидаешь подобного.

Лена, во-первых я бы попросила тогда уж точную цитату. Во-вторых хорошо бы хотя бы пытаться понять что хочет сказать собеседник, прежде, чем делать выводы. А ты чем больше увлекаешься спором, тем хуже слушаешь других. И вот доказательство:

Ну да ладно) Каждый сам себе злобный Буратино. Суждено Гитлеру быть освободителем, Сталину - агрессором, а Космодемьянской шизофреничкой, значит, этого мы все заслужили для себя и своей страны. Каков народ, такова и история.
Грустно, конечно.

Это ты кому вообще?