Психология индивида

[Binom]

В качестве жертвы был актер, который должен был что-то там запоминать. Не запомнил - испытуемый должен был бить его током. Понарошку. Но испытуемый думал, что по-настоящему. Актер изображал, что ему больно и кричал. Некоторые жаловались на сердце. Испытуемые мучились, грызли ногти, но не решались прекратить эксперимент и таким образом ослушаться дядю-профессора в белом халате. Дядя ничем не угрожал и не давил, просто говорил "надо продолжать эксперимент". Даже деньги платили в любом случае.

[karla]

Ир. не согласна со словом негативный
этот эксперимент не характеризует человечество в моральном смысле слова

на самом деле эксперименты в области морали в принципе штука не возможная

[Binom]

Почему невозможная?

[Binom]

Еще пара слов про эксперимент. Я считаю, что он описал не весь процесс того, что происходит с человеком, которого некто авторитетный заставляет кого-то бить током. В каждом есть психологический барьер перед убийством и издевательством над себе подобными. У кого-то тоньше, у кого-то толще, но есть. Если барьера нет совсем - это жесткая патология, которую сейчас обсуждать не будем. В эксперименте этот барьер требуется преодолеть. Сделать для этого усилие. Чем усилие больше - тем выше вероятность не просто преодолеть, а разрушить совсем. Следующий шаг - начать получать удовольствие. Милгрэм ничего не пишет о том, что хоть кто-то из его испытуемых получал удовольствие. Как только с них снимали "давление авторитета", они тут же прекращали. На мой взгляд это даже удивительно. Возможно, эксперимент был слишком кратковременным, чтобы этот эффект проявился.

А вообще мы имеем возможность наблюдать "эксперимент Милгрэма" непосредственно. Его элементы периодически встречаются в педагогике и работе с животными. Лично у меня получились совершенно другие результаты, чем у Милгрэма: "в игре" остается от силы процентов 20%, остальные выходят.

[karla]

Почему невозможная?

потому что если эксперимент оценивать с моральной точки зрения то слишком большие неточности будут зависящие от личности оценивающего
Мораль штука изумительно гибкая и изумительно разнообразная.
у нас высокоморально хоронить умерших родственников на третий день
а у людоедских племён высокоморально съесть тяжело умершего родственника. И если они этого не сделают то всякие неприятности в следующем мире ждут их. не съеденных родственников и соседи осудят. но это не значит что людоеды аморальны. Они не просто морально, но и высоконравственны

[Binom]

Не согласна. В данном случае людоедов племени мумба-юмба можно спокойно оставить за скобками и рассматривать мораль исключительно в европейском понимании. Даже не в азиатском. Слово "мораль" давай вообще не будем употреблять чтобы не путаться. Тут именно конфликт установок. Вообще очень интересный эксперимент. Только, я считаю, он не завершен. Автор поторопился сделать выводы. А связь с нацизмом вообще очень условна, поскольку участники эксперимента все-таки имели возможность убеждать себя, что с жертвами ничего страшного не случится. Тогда как "сотрудники" концлагерей точно знали, что убивают.
Интересно было бы повторить эксперимент на разных целевых группах. Уверена, что результат получился бы разный. За неимением такой возможности можно просто наблюдать. Потому что мало кто на самом деле избежал участия в подобном эксперименте. Если мы кого-то признаем над собой начальником - значит делегируем ему часть ответственности за свои действия по его указаниям. Если указания начинают противоречить нашим моральным убеждениям, приходится делать выбор.

А теперь перенеси все, что касается эксперимента Милгрэма в "Психологию индивида".

Шутка!

[karla]

в европейском смысле слова мораль так же довольна разнообразна.
не такие отличия как с мумба юмбой, но они существуют и заметные

и потом а почему? почему мумб юмб вкидывать за борт ? если говорим о человеческой морали. то мумбы юмбы человеки

Слово "мораль" давай вообще не будем употреблять чтобы не путаться.

вай?
мы же начали выяснять почему не возможно провести эксперимент на нравственность? мораль оно оттуда. но в общем именно поэтому и нельзя. Потому что путаемся)

А теперь перенеси все, что касается эксперимента Милгрэма в "Психологию индивида".

Шутка!

покусаю)

[Binom]

Еще раз: эксперимент не на "нравственность", а на конфликт установок. Племени мумба-юмба можно подставить другие установки, суть от этого не поменяется. Хотя не исключено, что для дикарей-людоедов установки те же самые. Съесть мертвого соплеменника - хорошо, а вот мучать его при жизни, причем, непонятно за что, только потому что дядя велел - не уверена, что хорошо. Раз они не каждый сам по себе живут, а образуют племя, значит им не чуждо понятие заботы друг о друге.

[karla]

Ир. этот эксперимент на крепость нервов испытуемых
всё
При достаточно авторитетном и уважаемом экспериментаторе

[Binom]

А-а-а! Понятно! И эксперимент показал, что у большинства испытуемых офигенно крепкие нервы.))))) Гвозди бы делать из этих людей!)))))

[karla]

именно
и не более того

ещё эксперимент показал что лидерские качества ведущего на высоте.
будь они слабее нервы бы испытуемых сдавали бы раньше.
или бы им просто надоедало )

[Binom]

Я так понимаю, из этого эксперимента каждый делает выводы и получает информацию в зависимости от своего мировоззрения и мировосприятия. С точки зрения самого автора вопрос нервов и степени лидерских качеств ведущего - в лучшем случае побочный.

[karla]

о чём я и говорила)) эксперимент на нравственность не возможен в принципе)

сам автор заряжен больше чем испытуемые. Егоп представления об эксперименте более чем пристрастны

[Binom]

Да, блин, что ж такое-то!:)))) Это НЕ эксперимент на нравственность. Хотя бы потому, что слушаться лидера - в каком-то смысле тоже нравственно. Два нравственных убеждения друг другу противоречат.
Не нравится конфликт установок, тогда на управляемость. Находясь снаружи эксперимента я допускаю насилие, убийство, всякие допросы "под давлением" в военное время. Но если меня заставляют этим заниматься, мне нужны веские основания. Уверенность, что это меньшее зло. Например, военное время, безопасность государства и так далее. У испытуемых таких оснований не было, они вообще не знали зачем это нужно, но делали.
Еще эксперимент доказывает то, о чем я писала тут давно, когда мы еще обсуждали Паулюса и Власова. Сказав один или несколько раз "да", гораздо сложнее потом сказать "нет". Генерал сдается в плен чтобы спасти людей. Таким образом он уже начал говорить врагу "да", пусть не из трусости, а из благих побуждений. Рискну предположить, что генерал, сдавшийся в плен добровольно, а не в бессознательном состоянии, как Карбышев, с большей вероятностью в дальнейшем будет сотрудничать.
Боец, взятый в плен с документами, не видит ничего плохого в том, чтобы назвать фамилию и звание, ведь документы лежат перед допрашивающим на столе и он все равно прочитает. Но именно поэтому допрос начинают с безобидных вопросов. Начав отвечать, трудно остановиться.
В эксперименте испытуемый сам пришел в лабораторию. (Денег хотел заработать.) Первые удары током были слабые. Испытуемый убедил себя, что это безвредно. Но "магия" уже начала действовать: когда дело доходит до более сильных ударов током, испытуемый уже не может остановиться. Возможно, к этому моменту он понимает, что его втянули в темную историю, он уже стал соучастником какой-то гадости и это понимание очень неприятно. И он начинает сам себя обманывать, придумывая все новые и новые оправдания почему "все нормально".
Это все совершенно объективные вещи, а именно способы манипуляции человеком. Как заставить человека добровольно делать то, чего он делать не хочет.

Почему я еще не согласна, что эксперимент на "крепость нервов". На мой взгляд для того чтобы в какой-то момент сказать: "Извините, профессор, но продолжать я не буду, потому что это фигня какая-то", нужны гораздо более крепкие нервы, чем для того чтобы тупо продолжать.

[karla]

Это изначально был он)
от целей и смысла эксперимента)

+
наша беседа началась с того что сами исполнители вообще не люди
а это уже нравственная составляющая

Но если меня заставляют этим заниматься, мне нужны веские основания.

там не заставляли заниматься убийствами и мучительством

там проводился эксперимент по поводу работы памяти
Люди ответственно отнеслись к проведению эксперимента
ну раз они согласились они работали

Генерал сдается в плен чтобы спасти людей.

да он сдался когда уже идти было не куда. На само деле дрался то он до последнего

Первые удары током были слабые. Испытуемый убедил себя, что это безвредно. Но "магия" уже начала действовать: когда дело доходит до более сильных ударов током, испытуемый уже не может остановиться.

это всё входит в тех задание. которое объяснили заранее. Он просто работает
как работает медсестра проводя перевязку. Они до фига бывают болезненными
Но она делала и делает

чегой то он не хочет? ему условия расписали заранее. озадачен важностью эксперимента в которому участвует. Вот и всё.
те кто понял что не справятся отказались раньше. До начала работы

На мой взгляд для того чтобы в какой-то момент сказать: "Извините, профессор, но продолжать я не буду, потому что это фигня какая-то", нужны гораздо более крепкие нервы, чем для того чтобы тупо продолжать.

не, при изложенных выше условиях, выдача задания. описание важности эксперимента. нужности его для чего там, авторитетности профессора. уверения его что всё в рамках необходимого, отказ будет именно нервным срывом.

[Binom]

наша беседа началась с того что сами исполнители вообще не люди
а это уже нравственная составляющая

Сначала Ирина, а потом ты))) прицепились зачем-то к этой чисто эмоциональной фразе и начали ее анализировать. Ок, давайте анализировать.)))) Но я все равно нравственной составляющей не вижу. Перефразирую более академично: люди с непоправимо испорченной психикой. Где нравственность?

там проводился эксперимент по поводу работы памяти
Люди ответственно отнеслись к проведению эксперимента
ну раз они согласились они работали

Мне кажется, что у каждого взрослого человека есть представления о том что такое этика эксперимента. ( Это не отсыл к морали!)))) ) Даже в отношении лабораторных мышей сформулирован кодекс поведения. Значит в отношении людей точно должны быть какие-то правила, причем имеющие статус закона. Все-таки люди, а не мыши. Я их не читала, но из чисто общих соображений мне кажется, что удары током эти законы точно не одобряют. Кстати, даже если мне (в качестве испытуемой) плевать на страдания жертвы, ну бессердечная я, все равно логично было бы задуматься о следующем: а если жертва в результате эксперимента испортит здоровье или вообще помрет? У меня есть уверенность, что отвечать будет только профессор, а я нет? Профессор давал указания, но я-то их выполняла! В здравом уме и трезвой памяти.

да он сдался когда уже идти было не куда. На само деле дрался то он до последнего

Не хотела обидеть генерала! Но сдача в плен при любых обстоятельствах - все равно первое "да". Хотя это не значит, что потом сказать "нет" невозможно. Возможно, но сложно.

Он просто работает
как работает медсестра проводя перевязку. Они до фига бывают болезненными

Медсестра знает зачем она это делает и она сделает все возможное чтобы перевязка была менее болезненной. У врачей свой кодекс.

ему условия расписали заранее. озадачен важностью эксперимента в которому участвует. Вот и всё.

Мне не хватает фантазии представить какие доводы должны убедить человека принять участие в по сути противозаконном эксперименте. На самом деле он таковым не был, но испытуемый-то не знал!
Я вот чего пока недопоняла. Испытуемым вообще заранее говорили что придется делать? До того как они вошли в лабораторию? Если да, то результаты вообще в топку. Потому что нормальный человек скажет: "Ну вас нафиг с вашими экспериментами! Еще за решетку угодишь!" А согласились только люди крайне неумные, следовательно ведомые.

Так что эксперимент на самом деле на интеллект.

[Binom]

Разбавлю дискуссию:

«О капитане» или «Сознание, психика и прочие ужасы»
http://emosurf.com/post/2814

[Smile]

Ира, класс !

[karla]

потому как для меня перенос постов, до сегодняшнего дня. было жутко утомительным занятием

тоже кстати интересный психологический момент)) Если хочешь можем его обсудить

пошла смотреть ссылку)

[karla]

Разбавлю дискуссию:

«О капитане» или «Сознание, психика и прочие ужасы»
http://emosurf.com/post/2814

прекрасное.
комменты тоже жгут

[Rovena]

Разбавлю дискуссию:

«О капитане» или «Сознание, психика и прочие ужасы»
http://emosurf.com/post/2814

субъективный идеализм родился в 17каких-то там годах. Почему авторы статьи перенесли его в 20й век - для меня загадка
...а если вспомнить солипсистов...

[karla]

под 17 годами ты 17 век имеешь ввиду?

[Rovena]

под 17 годами ты 17 век имеешь ввиду?

"тысяча семьсот каких-то годов" я имела в виду, да

[karla]

угу, 18 век)

[Binom]

потому как для меня перенос постов, до сегодняшнего дня. было жутко утомительным занятием

тоже кстати интересный психологический момент)) Если хочешь можем его обсудить

Мне сложно обсуждать то, что я никогда не пробовала. На что хоть это похоже? На смену постельного белья похоже?