Виктор Суворов

[Binom]

Т.е., вся европейская часть СССР была заполнена войсками и военной техникой, но немцы почему-то за 3 месяца оказались под Москвой?

Zizi, у меня к вам огромная просьба. Не делайте пожалуйста выводов о книгах Суворова на основании наших отрывочных реплик. Вы же очень умный человек! Я не призываю "всем читать Суворова", да и никто здесь не призывает. Но если хочется иметь мнение том, что он пишет, надо все-таки читать его, а не нас. Там есть все ответы: как, почему и зачем. И пересказать эти ответы "в двух словах" лично я не берусь.

[Cap]

Ну, так к чему писать, что "немцы увидели, ужаснулись и обозлились"?
На то она и приграничная территория.

Они увидели масштабы подготовки и силы врага, и не столько обозлились, сколько просто от ужаса поперли напролом и плюя на собственные уставы... например, тот же знаменитый Гудериан неоднократно лечился от нервного истощения - потому, что страшно боялся, ибо летел вперед закрыв глаза, сопровождаемый сзади угрозами трибунала за отставание тылов, недостаточную поддержку пехоты и т. п.

[Летучая]

А я считаю иначе

ну и ладненько. Главное, что вы сейчас сидите за компом и пишете на русском языке, хоть и в Белоруссии, хотя могло бы быть совсем не так.) Остальное, наверное, вторично. Другие люди считают иначе) Я скоро начну думать, что суровые времена требуют суровых мер и суровых жертв ради того, чтобы их потомки могли вот так собраться на форуме и потрындеть, кто из лидеров мировых держав идиот, а кто нет)

По-моему, даже средненьким предприятием нельзя руководить, не нарушая законов (и юридических, и моральных). Так что "добрый и справедливый правитель" - миф для тех, кто сам никогда ничего не пытался делать стОящего.

Да. Как-то так.

[Летучая]

Они увидели масштабы подготовки и силы врага, и не столько обозлились, сколько просто от ужаса поперли напролом и плюя на собственные уставы... например, тот же знаменитый Гудериан неоднократно лечился от нервного истощения - потому, что страшно боялся, ибо летел вперед закрыв глаза, сопровождаемый сзади угрозами трибунала за отставание тылов, недостаточную поддержку пехоты и т. п.

То есть, стремительно оказались у ворот Москвы просто потому что испугались и попёрли напролом?
интересно, а я не ломала голову, почему немцы оказались так быстро у Москвы. Мне в школе всё увязали (это я к посту Бинома)))

[Binom]

Суворов закончил военную академию. И очень понятно объяснил с точки зрения военной науки как так в принципе может быть, что страна готовится к войне, вооружается, вся европейская часть СССР заполнена войсками и военной техникой, а немцы через три месяца оказались под Москвой. О том, что страна готовилась к войне, пусть не наступательной, пусть оборонительной, пишут все мыслимые и немыслимые источники. Как тех времен, так и нынешних. И тем не менее немцы через три месяца оказываются под Москвой и это тоже факт. Я с детства ломала голову как увязать одно с другим. Суворов первый, кто дал мне логичное объяснение. И пока единственный.

[karla]

Было бы интересно послушать как именно увязали)) я вот помню как у нас в к школе преподавали этот материал. не фига там не увязано. если не считать что русские плохие солдаты и техника у нас была говно и полководцы туда же

[Cap]

То есть, стремительно оказались у ворот Москвы просто потому что испугались и попёрли напролом?

Потому, что качественно превосходили РККА в командной управляемости... и потому, что мы не готовились к обороне, да.

Я скоро начну думать, что суровые времена требуют суровых мер и суровых жертв ради того, чтобы их потомки могли вот так собраться на форуме

Вы правда думаете, что Сталин думал о потомках? Мне кажется - о сильном государстве, и только о нем.
Но пусть и о потомках... Вы какие суровые времена в виду имеете, я не очень понял? От момента начала серьезной власти Сталина до начала ВОВ - был стабильнейшим и спокойнейшим периодом истории СССР! Никто нам всерьез не грозил ни снаружи, ни изнутри, цвети, мирная жизнь! Собственно, именно поэтому и стала возможной та же индустриализация: тишина, покой, внутренних врагов пересажали да пошлепали, а внешние (буржуи) с радостью продают нам не то что технологии - заводы целиком вместе с инженерами.
Только где тут забота о потомках? в том, чтобы делать кастрюли с примусами - или танки с пушками?

[Binom]

Было бы интересно послушать как именно увязали))

В том-то и дело, что советские учебники не увязывали никак. С одной стороны, как я уже писала, страна готовилась к войне. Потому что "мы жили в кольце империалистического окружения и все мечтали съесть молодую Советскую республику". Допустим. Но раз мы готовились, то должны были быть готовы. Но как только звучит вопрос как немцы казались под Москвой, да еще и воюя на два фронта, сразу следовал ответ: "Мы мирная страна, занимались мирным трудом, не ждали-не гадали такого вероломства". Так готовились или "не ждали - не гадали"?
Суворов четко разъяснил, что подготовка к наступательной и оборонительной войне - это не просто принципиально разные, но взаимоисключающие вещи. И как раз тот, кто готовится вот вот напасть, как это ни парадоксально на первый взгляд, гораздо более уязвим, чем тот, кто "занимается мирным трудом" и просто имеет нормальную регулярную армию.

[karla]

я про то и говорю))

[Летучая]

Ну у нас объяснили, что до войны мы с немцами, начиная с 1930-х годов тесно сотрудничали во всех сферах, в т.ч. военной. Ссориться с ними из-за ерунды типа глупого недоверия при том, что в 39-м официально подписан Пакт о ненападении, Сталин не хотел. Поэтому в последние года два до войны, если не больше, границы немцам были открыты. Лети, куда хочешь, фоткай, что хочешь. Изучай военные базы изнутри, поскольку приехал в страну по обмену опытом. А запрещать нельтзя - ссора с Гитлером сразу. Сталин хотел, чтобы малой кровью всё обошлось, по крайней мере, в то время. Так что, к моменту нападения у немцев был план, в котором все базы учтены, вся техника посчитана и точки, что бомбить в первую очередь, известны заранее. В общем, немцы вообще всё рассчитывали очень чётко. И может, не решились бы нападать, не имея столько информации о нас на руках.

Потому, что качественно превосходили РККА в командной управляемости... и потому, что мы не готовились к обороне, да.

Ну тогда это просто практическое руководство для всех армий мира. всё так просто, а мужики-то не знают)

Вы правда думаете, что Сталин думал о потомках?

Э, ну в какой-то мере думал, безусловно) Ведь не для себя же он всё это создавал) но я имела в виду немного не то) Не о чём думал Сталин, а что в итоге вышло) Хотя могло быть совсем иначе.

именно поэтому и стала возможной та же индустриализация: тишина, покой, внутренних врагов пересажали да пошлепали

Вот видите, вы говорите ровно то же, что и я) А не пошлёпали внутренних врагов, как знать, что было бы.

[Cap]

Суворов четко разъяснил, что подготовка к наступательной и оборонительной войне - это не просто принципиально разные, но взаимоисключающие вещи.

Есть еще моментик, который он тоже разъясняет, но не акцентирует достаточно: 100% плановая экономика. Именно она поставила СССР перед необходимостью идти ва-банк: или зарываемся всей страной в землю и бетон, или двигаемся всей же страной к границам.
Плановая экономика не могла быстро разворачивать крупносерийное производство вооружений - и поэтому мы постоянно отставали в его качестве, и стали перед необходимостью заменить качество количеством.

[Cap]

Ну тогда это просто практическое руководство для всех армий мира. всё так просто, а мужики-то не знают)

Это давно известно. Только вот что обеспечивает командную управляемость? Правильно: оптика, рации, шифровальные машинки и радары. А это все - самый передовой хай-тек того времени. И делать это все было некому потому, что кибернетику в СССР прокляли еще до ее рождения, а старых спецов перешлепали и пересажали... на всякий случай. Во избежание неизвестно чего. Вот и один из ответов на Ваше...

А не пошлёпали внутренних врагов, как знать, что было бы.

[karla]

ну вот я и говорю версия учебников увязывалась исключительно с тем что руководство страны было идиотам. Да ещё худший подвид. доверчивые идиоты

[Летучая]

Да не идиоты! Вера, ты так недавно возмущалась призывам к войне с Украиной, мол, всё не так просто, а война всё разрушит. А теперь так легко называешь идиотами людей, которые как раз таки не хотели войну разворачивать. Причём войну похуже той, которая могла бы развернуться сегодня. Это не идиотизм, это политика. Изначально хотели обойтись без войны, лавировали, как могли. Всё было на тоненького. Не получилось. Но если бы Сталин спровоцировал бы Гитлера тем, что позакрывал бы границы, тогда сегодня суворовы ещё громче возопили бы, что СССР готовился к войне и хотел напасть!
Вадим, так что, СССР собирался нападать без хай-тека тех дней что ли и с посаженными спецами?)

[karla]

Лен, ты извини, вообще не понимаешь о чём говоришь.
Закрытые границы это закрытые границы, это готовая оборона. Это оборонительные линии не разрушенные. Это склады не в одном месте под один у авиаудар. Это аэродромы на которых собраны хотя бы не все самолёты и тд
И кста. Немцы перед самой войной отнюдь не шастали по СССР. Ты посмотри когда мы перестали с ними взасос дружить. Как раз после пакта. Когда ставили готовится к войне

[Летучая]

Да нет. Я-то как раз понимаю) Может, мы и собирались нападать, но точно не в те годы. Не хватало нам много чего для нападения. А Сталин ка краз был не идиот и понимал, что шансов маловато, немцы там тоже уже пол Европы захватили. Потому пытался лавировать.

Мне вот про хай-тек интересно) как так-то) И как мы столько опытных офицеров в 39-40-м посадили, как мы без них то собирались нападать)
Нападение немцев и вовсе не выглядит совершённым от ужаса и единым напором. Всё по плану, методично, в ночь на воскресенье, чтобы эффект неожиданности был подольше, 22 июня тоже неспроста, день солнцестояния, с "религией" Третьего рейха увязали. И методично стали продвигаться к Москве, соблюдая сроки.
Так, простите, не бывает. Или это сильно заранее спланированное нападаение, или нападение более хаотичное с большим количеством ошибок. А в 1941 году немцы вроде как особо нигде не ошибались. Когда шли к Москве, когда Ленинград отрезали...

[Cap]

Так, простите, не бывает. Или это сильно заранее спланированное нападаение, или нападение более хаотичное с большим количеством ошибок. А в 1941 году немцы вроде как особо нигде не ошибались. Когда шли к Москве, когда Ленинград отрезали...

Они прекрасно знали, что идут на смертельный риск, а ошибки и нарушения уставов - это не всегда одно и то же.)

Вадим, так что, СССР собирался нападать без хай-тека тех дней что ли и с посаженными спецами?)

Да. Именно поэтому и перековали буквально всю страну с орал на мечи. Иначе было бы вообще без шансов. Но с хайтеком - да: даже банальных телефонных проводов не хватало настолько, что посыл ординарцев на конях - обычное дело... Поэтому и покатились тут же назад, и поэтому же никуда бы не дошли при ином раскладе.
Не меньшим хайтеком для нас были тогда, например, любые двигатели (и электрические тоже), стволы и механизмы автоматики стрелкового оружия и артиллерии, сварка и литье брони, резина автопокрышек, механические компьютеры для наведения артиллерии... это только самые известные пункты...

[Летучая]

ошибки и нарушения уставов - это не всегда одно и то же

да я и не говорю, что одно и то же) Я говорю, что известен план их) Нападения) Он совпадает с тем, что было по факту) И что дата и время нападаения были спланированы заранее и осуществлены точь-в точь. И что такое нападение не похоже на хаотичную беготню к Москве. Всё бомбилось спланированно, методично и чётко. При нападении от ужаса (Это я вас цитирую, мне бы так сформулировать даже в голову не пришло) ошибки процесса неизбежны вплоть до крупных. А их не было.

Они прекрасно знали, что идут на смертельный риск

то-то они удивлялись, что вроде разбомбили брестскую крепость ещё в первые дни, всё смели и разровняли, полгода прошло, воды нет, еды нет, крепость в глубоком тылу, а из подвалов пулемёт строчит и строчит... Как-так-то!
и так постоянно) Знали, что шли на смертельный риск, но при этом очень удивлялись, что русские стоят за каждый этаж. Где могут стоять, конечно. Где не могли, атм их быстро сметали и шли дальше. Что уже непохоже на сам смертельный риск)
Не сходятся у вас концы с концами, Вадим)

с хайтеком - да: даже банальных телефонных проводов не хватало настолько, что посыл ординарцев на конях - обычное дело... Поэтому и покатились тут же назад, и поэтому же никуда бы не дошли при ином раскладе.

Так, наверное, пока и не собирались никуда доходить-то.

[Cap]

Не сходятся у вас концы с концами, Вадим)

Разве? В чем именно? Они должны были не бояться? так не бывает.)
И да, это немцы))) - ровно дыша, планировали и так же дрались) - но боялись смертельно. Об этом их полководцы тоже говорили прямо.
А что касается хай-тека... я не знаю, как Вам сейчас ответить.)

[Летучая]

Они должны были не бояться?

ну я-то о том, что они напали от ужаса, что на них напададут) а это не так, судя по факту нападения)
А так вообще все боятся на войне-то.)

А что касается хай-тека... я не знаю, как Вам сейчас ответить

Я вас понимаю) Неудобно получается) Не было хай-тека, потому допустили немцев до Москвы. Но вообще собирались сами нападать) Без хай-тека) Да ещё этим намерением немцев напугали, они аж до самой Москвы с перепугу за полгода дошли))))) Что, немцы не в курсе были, что с тем, что СССР имеет, он далеко не дойдёт?)

[Cap]

Что, немцы не в курсе были, что с тем, что СССР имеет, он далеко не дойдёт?)

В курсе. Именно поэтому и напали.

[karla]

а как ответить на вопрос почему немцы пошли на Россию не только имея один фронт за спиной но и например имея горючее замерзающее при температуре чуть ниже ноля? как тут с хайтеком. И не надо мне говорить, что они рассчитывали за лето всю Россию обуять. А то ведь и Гитлер становится идиотом

[Летучая]

а как ответить на вопрос почему немцы пошли на Россию не только имея один фронт за спиной но и например имея горючее замерзающее при температуре чуть ниже ноля?

У меня такое ощущение, что я в какой-то особой школе что ли училась... Потому что по плану Гитлер планировал взять Москву Блицкригом до зимы.

не надо мне говорить, что они рассчитывали за лето всю Россию обуять

Всю не надо было, надо было Москву занять, дальше уже считай, что нет всей России.

А то ведь и Гитлер становится идиотом

Что характерно, такой мысли ты почему-то не допускаещь) Что Сталин мог быть идиотом, допускаешь. А про Гитлера нет) Вот об этом я и пишу. Историю знать надо объективнее, а не навешивать всех собак на кого-то одного, кто чисто по личным убеждениям не нра. Иначе наступим на старые грабли непременно.

[karla]

и про Сталина не допускаю. Допускают другие которые пишут про доверчивого и пугливого Сталина

Один уже взял Москву зимой.

[Cap]

а как ответить на вопрос почему немцы пошли на Россию не только имея один фронт за спиной но и например имея горючее замерзающее при температуре чуть ниже ноля?

На самом деле все без исключения тогдашние наши ГСМ вели себя точно так же.