Но на улице не дерутся два чувака. А один чувак напал на другого) Это разные вещи)karla писал(а):агрессор. Если на улице дерутся два чувака обязательно что один ангела другой демон?
сверсекретные?Cap писал(а):архивные материалы иногда сжигают - тоже
А это надо спросить у тех, кто сжигает.Летучая писал(а):сверсекретные?
А кто сжигает-то?)Cap писал(а):А это надо спросить у тех, кто сжигает
Я не знаю.Летучая писал(а):А кто сжигает-то?)
Повторю вопрос про протоколы Нюрнберга... их тоже нам с Вами не надо знать?Летучая писал(а):Ситуации всякие бывают) И сейчас бывает наверняка, когда не всё надо людям знать) Но это документы касательно текущего времени, а не семидесятилетней давности)
А кто их не даёт читать?Cap писал(а):их тоже нам с Вами не надо знать?
Я понимаю, что он пытается сказать) Я не понимаю, причём тут суворов и его версия, которая остаётся его частной версией событий. Если там всё так здорово.karla писал(а):Вадим пытается сказать что архивы как были закрыты так и закрыты сейчас. если ты захочешь сходить в архив и чего нибудь там почитать, у тебя не получится от слова совсем.
Между тем связь тут самая прямая: если бы существовала непротиворечивая история войны, исчерпывающе подтвержденная архивными документами - никаких книг, подобных книгам Суворова, попросту не было бы.Летучая писал(а):Я не понимаю, причём тут суворов и его версия, которая остаётся его частной версией событий.
Разумеется. Но это никак не делает Сталина белым и пушистым миротворцем. Точно так же, как в драке шпаны - защищавшийся остается шпаной.Летучая писал(а):Может, Сталин и хотел напасть, но в итоге напал Гитлер.
Вадим, вы понимаете, что объем всего здесь настолько велик, что никогда уже не будет существовать непротиворечивой истории. Документы могут сгорать вследствие пожара, случившегося не по причине злой воли, например) Или быть утраченными вследствие чего-то другого. За столько лет) Народам Европы, США, Австралии дают Нюрнбергские документы читать, кстати?)Cap писал(а):Между тем связь тут самая прямая: если бы существовала непротиворечивая история войны, исчерпывающе подтвержденная архивными документами - никаких книг, подобных книгам Суворова, попросту не было бы.
не делает) Я вовсе не исключаю вероятности. что он собирался нападать на фашистскую Германию. И правильно сделал бы. Но не в тот исторический период.Cap писал(а):это никак не делает Сталина белым и пушистым миротворцем.
Зато я исключаю возможности, что советские солдаты действовали так, как действовали в нашей стране солдаты Гитлера. 
Ну это если точно установлено, что оба - шпана) А то ведь шпана может напасть и на нормального человека. Который может в ответку врезать не хуже) ну это справедливости для)Cap писал(а):Точно так же, как в драке шпаны - защищавшийся остается шпаной.
Как так?karla писал(а):Суворов так и трактует.
Давно изданы полностью.Летучая писал(а):За столько лет) Народам Европы, США, Австралии дают Нюрнбергские документы читать, кстати?)
Они плакали, но равномерно помешивали кочергой?Летучая писал(а):Документы могут сгорать вследствие пожара, случившегося не по причине злой воли, например)
При этом люди там всерьёз считают, что нас в той войне практически не было.Cap писал(а):Давно изданы полностью
Большинство академических историков (в первую очередь наиболее авторитетные западные историки) отвергают методы Суворова и его концепцию[9][10][11] [12][13] (характеристика отношения профессионального сообщества к работам Суворова доходит до эпитета «с презрением»[14][15]). Критики Суворова обвиняют его в фальсификациях и лженаучности[16][17][18]. Тем не менее, в поддержку некоторых положений Суворова выступили исследователи из Германии (Эрнст Топич[19], Вернер Мазер, Йоахим Хоффманн[20]), США (Ричард Ч.Раак[21], Альберт Уикс[13]), России[21] и других стран. Юрий Фельштинский полагает, что Суворов открыл до того неизвестный пласт истории[22][23]. Герд Юбершер полагает, что работы немецких историков и Суворова, где отрицается, что Германия напала неожиданно, не имеют большого значения[24]. Ian Kershaw и Moshe Lewin полагают что академическая поддержка Суворова исходит от маргинальных немецких историков[25]. Дэвид Гланц характеризует поддерживающих Суворова как небольшую группу немецких и российских историков[26]. По мнению Ирины Павловой, В. Суворова «так никто и не опроверг»[27], а критики относят Суворова наряду с Йоахимом Хоффманом к представителям «ревизионистской школы» и агрессивно критикуют из-за того, что «больше всего боятся обвинения в симпатиях к фашизму, в неонацистских устремлениях»[28].
В связи с тем, что Суворов с точностью до наоборот трактует начальный период ВОВ (например, критики считают, что в работах Суворова СССР объявляется агрессором, а Германия — обороняющейся стороной), на страницах газеты «Красная звезда», главного печатного органа Министерства обороны РФ, регулярно публикуются статьи известных военных историков, критикующие и обличающие во лжи книги В. Суворова. Одним из активных критиков Суворова считается военный историк генерал армии Махмут Гареев[источник не указан 405 дней].
Работы историков Городецкого[31], Безыменского, Юбершера,[32] а также сборники российских авторов (Алексей Исаев и др.) посвящены критике основного постулата Суворова. Вся книга Алексея Исаева «Неправда Виктора Суворова» посвящена критичному разбору аргументов В.Суворова. Мельтюхов считает, что работы Суворова «написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий „слоёный пирог“, когда правда мешается с полуправдой и ложью», однако отмечает, что «они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем». Как отмечает Мельтюхов, концепцию Суворова в полном виде «не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей»[33]. Городецкий отмечает, что товарный знак работ Суворова — вольное обращение с источниками, а его концепции являются примерами теории заговора и нагромождениями лжи.[34]
Историк Антон Короленков, к.и.н. (философский факультет МГУ им. М. В. Ломоносова) уверен, что труды В. Резуна нельзя считать научными в строгом смысле слова:
…Мало ли кто чего пишет. Конечно, у Резуна есть масса конкретных наблюдений, которые, кстати говоря, и принимают иногда его оппоненты. Все-таки, он человек не совсем глупый. Но когда речь идет о какой-то конкретике, в большей части он передергивает или ошибается, или не знает, а, может быть, вполне сознательно лжет[35].
Как отмечает д.и.н. Невежин,
Российские историки отмечали, что В. Суворов (В. Б. Резун) слабо использует документальную базу, тенденциозно цитирует мемуарную литературу, которая сама по себе требует тщательного источниковедческого анализа, искажает факты, произвольно трактует события. На этот аргумент Резун довольно часто отвечал в сатирической форме указывая на тотальное закрытие российских исторических архивов, показывая невозможность доступа к ним независимых учёных. Западные учёные также предъявили большие претензии к автору «Ледокола». Так, германский историк Б. Бонвеч отнес эту книгу к вполне определённому жанру литературы, где просматривается стремление снять с Германии вину за нападение на СССР[36].
Мельтюхов в статье «Главная ложь Виктора Суворова» приводит пример искажения текста и смысла цитат и приходит к выводу:
Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической пропаганды, основной задачей которой является очернение истории Советского государства…[37]
…В результате сторонник тезиса о «превентивной войне» Германии против СССР <Суворов> попадает в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал. Собственно, на этом спор относительно лживой версии о «превентивной войне» Германии против Советского Союза можно считать законченным.[37]
Офигительно, как тут многое совпало с тем, какое представление создалось у меня.Историк М. М. Горинов называет Виктора Суворова одним из основоположников спекулятивных течений вокруг отечественной истории и утверждает, что «обвинения В. Суворова, направленные в адрес только СССР, явно тенденциозны и фактически ничего не объясняют… Вряд ли можно считать подобный двойной стандарт объективным подходом»[56].
А. В. Исаев даёт ещё более резкую критику:
Возникает законный вопрос: почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек стал популярен? Популярность В. Суворова — это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков. Он не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до уровня простых объяснений сложных явлений. Иногда В. Суворов подражает сказке, на страницах его книг мы встретим и «мечи-кладенцы» на новом техническом уровне, чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть, в роли которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо всевластья, которым является тысяча бомбардировщиков с пятым двигателем. Владимир Богданович вместо реальных персонажей и событий нашей и мировой истории придумал героев странной смеси народной сказки, бестселлера с привокзального лотка и «Эпизода N» «Звездных войн»[57] .
Также Исаев считает, что при желании, пользуясь методологией Суворова, «Ледокол» можно написать о любой стране и любой войне. В подтверждение своих взглядов он заканчивает свою книгу «Антисуворов. Большая ложь маленького человечка» повестью «Талви Укконен» (финск. «зимняя гроза»), в которой в стилистике «Ледокола» «доказывает», что Советско-финская война была превентивной акцией Советского союза против стремившейся к захвату Карелии и других территорий Финляндии.
ну и отдельно выложу цитатыВо время холодной войны журнал британского военного исследовательского центра RUSI опубликовал две статьи Суворова:
Who was planning to attack whom in June 1941, Hitler or Stalin? / by Viktor Suvorov. Journal of the Royal United Services Institute for Defence Studies; v.30, June, 1985, pp. 50–55[58]
Yes, Stalin was planning to attack Hitler in June 1941 / by Viktor Suvorov. Journal of the Royal United Services Institute for Defence Studies; v.31, June 1986, pp. 73–74[59]
Как пишет про эти статьи профессор истории Бианка Пиетров-Энкер, «аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение „его способности как историка
Герд Юбершер полагает, что работы немецких историков и Суворова, где отрицается, что Германия напала неожиданно, не имеют большого значения[24]. Ian Kershaw и Moshe Lewin полагают что академическая поддержка Суворова исходит от маргинальных немецких историков
Какой позор.Так, германский историк Б. Бонвеч отнес эту книгу к вполне определённому жанру литературы, где просматривается стремление снять с Германии вину за нападение на СССР
Бесит, реально бесит, когда происходит именно очернение истории. И со Сталиным вообще и с войной в частности. Но удивляют люди. которые сознательно на это ведутся и поддерживают это. И полагают, что это благо...Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической пропаганды, основной задачей которой является очернение истории Советского государства…
Во-первых, нормальные люди там так не считают, а во-вторых, мы об их участии в войне считаем еще хуже.)))Летучая писал(а):При этом люди там всерьёз считают, что нас в той войне практически не было.
А что может быть хуже, интересно?)Cap писал(а):нормальные люди там так не считают, а во-вторых, мы об их участии в войне считаем еще хуже.)))
О. Нашла, с чего начать))karla писал(а):Кстати вот это очень верно. Многие, очень многие боятся читать Суворова
Если бы читала, то не забыла бы. даже если бы категорически не согласилась. Лично я бы посоветовала начать с единственной художественной книги "Контроль". Дальше можно прочитать "Последнюю республику", "Очищение" и "Ледокол". "Беру свои слова обратно" - это про Жукова. Если имеется нежная любовь к этому полководцу, наверное лучше не читать.))) Все можно не читать, во многих книгах автор повторяется.Guga писал(а): Пыталась вспомнить, а что я читала ли из Суворова? я или очень сильно давно, или не читала вовсе.
Для того чтобы увидеть давно известные нам исторические факты увязанными в логическую цепочку. Среди книг, написанных об обсуждаемом периоде истории нашей страны (нашей с вами общей страны, поскольку имеется в виду СССР), четкая логическая связь между фактами - редкое явление.А для чего нужно/следовало бы прочитать книги Суворова, по ВАШЕМУ личному просто мнению. Вас тут несколько чел.в дискуссии, здорово было бы услышать мнение всех, ну, на эти вопросы.
О. А ведь здесь-то "сидит" ваш опыт с лошадьми, ваши знания о животных, которых любите, знаете. А он-то вроде как обучал любить лошадь по-новому) и прАвильно). я это все в качестве мнения. Поэтому копаться в чем-то привлекшим на тот именно момент внимание, не захотелось в дальнейшем..до меня лично вот воообще мистер Н. с его учением не докатился. Там, у вас, возможно, было оно в виде ноухау, или заинтриговало, или еще че, я не буду строить догадок. Но. У вас были уже опыт , знания , как я вот предполагаюЛетучая писал(а): Я могу сказать, почему я не читала и не смотрела лошадиные опусы АГНа. Потому что выкапывать из всех ведра помоев зерна правды категорически не хотелось.
А знаний по истории у меня точно недостаточно, чтобы разбираться, что там правда, а что нет. И это очень опасная дорожка. Я подозреваю, что у дискутирующих тут тех, кто прочитал, знаний тоже недостаточно. Поэтому, когда автор приводит какие-то типа "факты", их принимают на веру. А "факты" эти да, конечно, увязаны логично один с другим и с третьим, только фактов среди них ...Guga писал(а):О. А ведь здесь-то "сидит" ваш опыт с лошадьми, ваши знания о животных, которых любите, знаете. Я в качестве мнения. Поэтому копаться в чем-то привлекшим на тот именно момент внимание, не захотелось в дальнейшем.
ну вот выше ссылка на критику. Большинство историков и не только наших почему-то не считают суворова зачастую вообще историком или очень слабым. Ровно. как большинство конников не считало таковым Невзорова.Guga писал(а):тот кто читал много историю, или образование, он, вероятно за чтото и оценил материал от Суворова.
Да-да) Именно так говорили почитатели Невзорова в ответ на "фи"))))Guga писал(а):то захочет слышать о Родине жесткую правду.
А вдруг "Майн Капф" тоже Сталин написал и другу Адольфу потом подкинул? ну а че. Гитлер, если биографию его почитать, так-то мелкий уголовник раньше был. Неудачник в первой Мировой. Откуда у него столько способностей в написании такой книги? Да, как я почитала, суворов тоже обижается, что "Майн Кампф" запретили. Надо разрешить, он её прочитает и тогда точно подведёт эту теорию)))) Факты снова увяжутся) Без "Майн Кампф" какой Третий Рейх, какая война могут быть?)Guga писал(а):А вдруг там у Сталина была мысль о 4 Риме?
А я читала. Не все, но основное. (Все читать смысла не было, поскольку этот аффтар тоже повторялся) Мне хотелось понять метод воздействия на аудиторию. И уж точно если бы не читала, то не взялась бы критиковать. И прежде чем писать статьи с критикой НХ, тоже прочитала все, что нашла. А что сочла безобидным - попробовала на практике. И стала в итоге более подкованной, чем многие НХ-шники.Летучая писал(а): Я могу сказать, почему я не читала и не смотрела лошадиные опусы АГНа. Потому что выкапывать из всех ведра помоев зерна правды категорически не хотелось.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 58 гостей
