Виктор Суворов

[Cap]

Гитлера и национал-социализм создал Версальский мир. Патологическая воинственность как победителей, так и побежденных - равно.

[Летучая]

Отлично.
Но я спросила другое.

[Cap]

А на Ваш вопрос нет и не может быть ответа вообще.

[Летучая]

))))) Ну как вам будет угодно) Может, кто другой ответит)
Только не

вопрос

, а вопросЫ

[Cap]

Нет, Лена, на самом деле это был всего лишь один вопрос: неужели без Сталина не было бы Гитлера? С подтекстом "не верю!"(С)))
Не правда ли?)))

[Binom]

Лен, если я на твой вопрос не ответила, то, честно, не понимаю что ты спрашиваешь.

[Летучая]

Странно, чем непонятны мои вопросы?
По-моему предельно простые.
Вадим, никакого подтекста. Я спросила то, что спросила.

[Binom]

Вопрос не возникал ли - только ли Сталин что-то там запрещал, предлагал и тд, в результтате чего Гитлер пришёл к власти? А в самой Германии никто не шевелился на эту тему? И не возникал ли вопрос - а те, кто непосредственно голосовал за нацистов, они сами чего хотели-то этим?

По моему я ответила на эти вопросы. Но могу еще раз. Попроще. Нет не только Сталин. Да, в Германии шевелились. Тем, кто непосредственно голосовал за нацистов, понравились их идеи, потому что они помогли выйти из депрессии, которой страдал весь немецкий народ. Но это "лекарство" оказалось по степени полезности чем-то вроде героина.

[Летучая]

Нет не только Сталин

Учитывая, что утверждение Суворова о том, что Сталин запретил две немецкие партии к объединению, больше проверить нигде пока что невозможно, сомнительным кажется высказывание о том, что Гитлера создал Сталин, и что к власти нацисты пришли благодаря Сталину, которому это было выгодно для развязывания войны. Как минимум преувеличенно и сильно, а как максимум, кажется, что факты подтасованы и подогнаны под теорию Суворова.

Как руководитель одной страны может запретить объединяться, разъединяться и вообще как-либо действовать партиям, которые находятся в другом государстве? И которые прежде всего существуют в той обстановке, которая вокруг них. А не в Кремле. Но допустим, что это так.
Нацисткая партия среди множества других подобных ей ультра правых партий появилась благодаря Версальскому миру, а большинство голосов среди этих многих партий в итоге набрали именно они благодаря во многом ораторским способностям и лидерским качествам Гитлера, который использовал их на все сто. Сталин тут как бы и вовсе не причём. Даже если запрет объединяться был, то мы не можем с уверенностью сказать, насколько это повлияло бы на результаты выборов. Вполне возможно, что не особо.
Становление Гитлера канцлером произошло и вовсе по просьбе и под влиянием ведущих немецких промышленников. Они тогда больше боялись коммунистов, чем нацистов (это важно, кстати, об этом ниже). Можно, например, их конкретно обвинить в том, что привели Гитлера к власти. Хотя я бы не стала. Они защищали свой бизнес, и это понятно. А Сталин тут опять не причём)
Дальше. Большинство голосов нацисты (я коротко пишу, без полного названия партии) набрали в 1932 году. В 1933 Гитлер стал канцлером, хотя партия его стала уже терять очки на фоне тихо возвращающейся экономики. Значит, если Сталин действительно причастен к приходу их к власти с целью развязать большую войну, он должен был задумывать этот план привода нацистов к власти ещё раньше, году так в 1931-1930. Спрашивается. Был ли готов СССР в эти или ближайшие годы ктакой войне? Были ли у Сталина свои проблемы, внутри страны, или страна уже тогда жила припеваючи? Чтобы можно было уже тогда подумывать о разжигании костра мировой революции?
Ну и наконец. Голосовавшие за нацистов простые граждане Германии, равно как и не голосовавшие за них, в то время и подумать не могли, что всё обернётся в итоге так, как оно вышло. Вот по воспоминаниям тогдашних жителей Германии, никто не думал, что Гитлер, придя к власти, сделает себя диктатором, поменяет законы, что нацизм действительно будет процветать в той форме и степени, в которой он проявился. Голосовали ради улучшения жизни в стране. евреи-коммунисты больше боялись за то, что они комунисты, чем за то, что они евреи. Для коммунистов приход Гитлера к власти не стал чем-то ужасным. Да, нехорошо, но некоторые даже думали, что он не сможет долго пробыть канцлером и надеялись, что когда Гитлера уберут, настанет их черёд. То, что наступило вскоре потом, этого мало кто даже предполагал. В Германии. И это даже не говоря ни о какой войне, о которой тем более никто не думал, в обозримом будущем. по крайней мере. Только о мирной жизни после прихода Гитлера к власти. Даже сами нацисты многие не думали, что будет так, как стало. Пов оспоминаниям, многие из них встречались с еврейскими девушками. И думали, что если и будут гонения на евреев, то выборочно, не на всех. Ну и тд.
А Сталин, получается, должен был всё-всё это придвидеть году в 1930-1931, чтобы задумать план, как привести к власти правильных людей, правильную партию, которая развяжет таки войну, причём в таком будущем, когда и СССР будет к войне готов) В Германии ещё не думали.а Сталин уже всё знал) И действовал) Круче, чем баба Ванга, получается)

И такой вопрос. Ну если Сталину была нужна мировая революция (а она ему была нужна, только не в то время), зачем ему у власти нацисты? Не проще ли привести к власти коммунистов, при их власти поднять страну, чем заработать уйму положительных баллов рейтинга коммунизма во всём мире со всеми вытекающими положительными для мировой революции последствиями? Германия немаленькая и непоследняя в мире страна.

[Binom]

Как руководитель одной страны может запретить объединяться, разъединяться и вообще как-либо действовать партиям, которые находятся в другом государстве? .

Легко. Если он финансирует эту партию и если эта партия считает КПСС своим духовным лидером. Все коммунистические партии других стран так или иначе получали финансовую помощь от Советского Союза, а значит были подконтрольны КПСС.

Что касается остальных твоих вопросов, то я не буду пересказывать "Ледокол" своими словами. Это долго и не нужно. Если тебе интересно - прочитай.

[Летучая]

Если он финансирует эту партию

Если? То есть, и это нигде не указано. А другую партию, с которой партия Тельмана хотела объединяться, тоже он финансирует? И без финансирования, что, партия бы загнулась? Учитыва, что поддержка народа этих партий была весьма и весьма немаленькая, чуть меньше, чем нацистов, если говорить о начале 30-х. Можно было бы обойтись без финансирования из Кремля.
И потом, у меня ощущение, что до войны КПСС была не настолько влиятельна. Внутри страны тогда ещё хватало классовых врагов, на что нужно было направлять деньги и энергию, не говоря уже об остальном. Вот после войны - да) Превосходство коммунизма было отлично продемонстрировано (ну как ни крути, победили-то коммунисты в войне)) Можно было и на Южную Америку замахиваться, не только на Германию) А до этого они может и сотрудничали, но больше сами по себе были. И если Сталин и имел право запретить, то партия могла и проигнорировать,. Что им за это будет-то? Из коммунистов исключат что ли? Хотя это предположения и размышления пока.

Что касается остальных твоих вопросов, то я не буду пересказывать "Ледокол" своими словами

Можно вкратце) Тезисно) Я написала нвйденные мной логичные на мой взгляд противоречия только одному высказыванию, что Гитлера создал Сталин) Получился не очень большой пост) Не думаю, что если есть ответ на эти противоречия у Суворова, их нельзя изложить в таком же посте) Но если для этого нужно читать книгу целиком - это вызывает дальнейшие сомнения по поводу историчности, правдивости и правильности изложения фактов в его трудах)

[Binom]

Я не в состоянии пересказать "Ледокол" тезисно. И не вижу в этом необходимости. Зачем? Только потому, что ты не хочешь его читать? Лен, сама понимаешь о чем просишь?

[Летучая]

Да) Я прошу вкратце ответы на мои вопросы по суворову, если они есть.
Если для этого нужно читать целиком всю книгу (хорошо, что только одну!) и коротко не ответить, то сомнителен тот автор... Лично по моему мнению это лишь ещё больше доказывает то, что Суворов все исторические факты подтасовал и переврал под свою теорию. Если на отдельные вопросы вырвать из книги короткого ответа не выходит, и надо читать всё, там увидишь, как гладко изложено)))

[Cap]

Лена, позвольте, я попробую...

Нацисткая партия среди множества других подобных ей ультра правых партий появилась благодаря Версальскому миру, а большинство голосов среди этих многих партий в итоге набрали именно они благодаря во многом ораторским способностям и лидерским качествам Гитлера

Во-первых, нацисты были не правыми, а левыми.)
Во-вторых, ораторские способности и лидерские качества Гитлера не надо переоценивать: сейчас речь не о том, почему он пришел к власти, а о том, как ему удалось придти в власти совершенно законно.
А удалось это только потому, что другие партии не блокировались достаточно (не соединились) для единого отпора, других причин просто нет, точнее, они имеют еще меньшую доказательную базу.

Был ли готов СССР в эти или ближайшие годы ктакой войне? Были ли у Сталина свои проблемы, внутри страны, или страна уже тогда жила припеваючи? Чтобы можно было уже тогда подумывать о разжигании костра мировой революции?

СССР пытался сделать мировую революцию всю свою историю и невзирая ни на какие проблемы внутри страны. Да, Сталин был куда более прагматичным государственником и патриотом, чем все другие лидеры СССР, но это не отменяет одной теории, в которую свято верил и он: для успеха мировой революции внутренние проблемы или успехи государства-детонатора почти не важны, поскольку немедленно после какого-то первого взрыва якобы массово восстанет весь пролетариат всего мира - а дальше как обычно: телеграф, почта и... банки.)

А Сталин, получается, должен был всё-всё это придвидеть году в 1930-1931, чтобы задумать план, как привести к власти правильных людей, правильную партию

Сталину не надо было ничего этого предвидеть: ключевым требованием было желание попереть танком на старую добрую Европу, а всё прочее - мелочи... лес рубят, щепки летят.
И даже этого не получилось рассчитать как надо, потому что Гитлер попер слишком бодро, и дубля первой войны с соотв. революциями не получилось, а получились молниеносные захваты при общей смиренности тех же французов...

[Летучая]

Во-первых, нацисты были не правыми, а левыми

Левыми были коммунисты) А помимо гитлеровской партии там было много других нацисткого толка партий) Они были правыми) Их я имела в виду)

ораторские способности и лидерские качества Гитлера не надо переоценивать

Никто не переоценивает. Как было так и было) Народ входил в экстаз от его выступлений) Тот, кто хотел верить)

удалось это только потому, что другие партии не блокировались достаточно (не соединились) для единого отпора

Так вот никто тогда не собирался особо отпора давать, потому что не видели причин, для вставания плечом к плечу) Это мы сейчас знаем, что потом было, Суворов знает) А тогда никто не предполагал ничего особо ужасного (см мой пост выше). И к власти нацистская партия Гитлера пришла законно, потому что за них голосовало большое количество людей, и многие на тот момент состояли в этой партии) Не предполагая ничего такого ужасного)

СССР пытался сделать мировую революцию всю свою историю и невзирая ни на какие проблемы внутри страны

Вадим, это не ответ) Есть конкретное мнение: если Сталин планировал в обозримом будущем эту самую мировую революцию, то естественно, он должен был предполагать, что революция должна пройти успешно, иначе нет смысла затевать) Не будет ничего хуже, чем провал этой революции. Это же крах всего) А Сталин не идиот далеко(и мягко говоря не идиот), чтобы начинать пожар, не имея достаточно ресурсов) Можно планировать потом) Но начинать всё это в 30-е годы)) Это вы про кого-то другого пишите, но не про Сталина)

поскольку немедленно после какого-то первого взрыва якобы массово восстанет весь пролетариат всего мира - а дальше как обычно: телеграф, почта и... банки

Извините, но так примитивно Иосиф Виссарионович тем более не мыслил) То есть, если у Сталина был план, он должен был быть прописан до мелочей и никакого пуска на самотёк и на "авось банки восстанут". Это слишком принципиально и слишком важно. А в те годы такой план объективно был невозможен: мировая ситуация не та ещё и нужных ресурсов у СССР ещё нет. Возможно, готовятся, но пока нет.

Сталину не надо было ничего этого предвидеть: ключевым требованием было желание попереть танком на старую добрую Европу

Так откуда он знал про танки, которых в начале 30-х не было и в помине, и которыми попрёт именно Гитлер?)))

[Cap]

Есть конкретное мнение: если Сталин планировал в обозримом будущем эту самую мировую революцию, то естественно, он должен был предполагать, что революция должна пройти успешно, иначе нет смысла затевать) Не будет ничего хуже, чем провал этой революции. Это же крах всего)

Никакого краха: СССР, будучи еще совсем слабым, пытался устроить мировую революцию минимум трижды: через Польшу, через Германию и аж через США.
Во всех случаях дело кончилось полным крахом данных конкретных авантюр и большими международными скндалами, но никакого краха всего или идеи мировой революции - не произошло.)))

Так откуда он знал про танки, которых в начале 30-х не было и в помине, и которыми попрёт именно Гитлер?)))

Потому что он Гитлеру в этом деле бодро помогал, причем с самого-самого начала.)
Например, самая известная совместная танковая школа "Кама" была создана и расцвела как раз в конце 20 - начале 30-х г. г.

[Летучая]

Например, самая известная совместная танковая школа Кама" была создана и расцвела как раз в конце 20 - начале 30-х г. г.

Совместная с кем?))
Вообще любопытный диалог:
"Так откуда он знал...?"
" Потому что он помогал"
Я спросила откуда Сталин знал, что нужно помогать именно Гитлеру? Что именно Гитлер пойдёт танками на Европу - не сразу после прихода к власти, а через 6 долгих лет. даже не 6, а лет 7-8, ибо помогать начал (если начал именно сознательно помогать), заранее. Вы сами пишете о конце 1920-х годов. Откуда в конце 1920-х годов Сталин знал?) В 1928 году партия Гитлера набрала около 3% голосов на выборах) Откуда Сталин тогда всё знал?)))))))))))) И вбухивал деньги, получается, не только коммунистам, но и нацистам) Одним запрещал объединяться,другим помогал материально при их 3% голосов знал, что скоро-скоро всё будет совсем иначе) А ещё потом будет совсем иначе) И танками пойдёт на Европу) Что не остановится на поднятии внутренней экономики) Никто ничего из этого не знал и не думал ещё, а Сталин знал))) И денег у него завались) Можно разбрасываться направо и налево тоже можно)

Никакого краха

Я не могу с вами согласиться. На мировой революции пролетариата всё и было закручено) Это была цель - сделать коммунизм во всём мире) И дискредитация себя в случае провала на пользу мировой революции явно не пойдёт.

[Cap]

Совместная с немцами.)
И далее... Лена, не Гитлер персонально был нужен и интересен Сталину, а немецкий реваншизм и милитаризм. А Гитлер просто поднял это знамя выше всех.)
Насчет откуда знал... может, и не был уверен на 100%, но поставил очевидно именно на эту карту.)
А насчет не пойдет на пользу... да, не пошло. И именно поэтому следующая попытка была подготовлена куда лучше, а следующие за ней уж вообще осуществлялись спустя рукава, по инерции, практически только деньгами.)

[Летучая]

Совместная с немцами.)

С какими именно?))))))))))))))) С кем из них?)

А Гитлер просто поднял это знамя выше всех

3% голосов по всей Германии в 28 году - это выше всех?) Таких партий тогда было, как грибов после дождя. Почему именно партия Гитлера? Откуда Сталин знал, что именно его партия сможет устроить войну в Европе, причём не когда-то там, а в обозримом будущем? Когда даже в 1935 году многие не предполагали, что скоро грядёт война?) Многие из партийных, приближенных к Гитлеру. Читавшие "Майн Кампф".
Нет, если бы Сталин был бы миллионером, или у него страна была бы в те годы миллионером. не испытывающей нужд никаких, можно было бы ещё хотя бы поверить, что Сталин был готов кидаться деньгами в операции сомнительные по исполнению и временной отсроченности.)) И то - если подтверждённые факты есть) Вот Англия гитлеровской Германии помогала в военном вопросе, и факты есть) Давайте скажем, что англичане создали Гитлера в надежде, что он пойдёт и уничтожит СССР?)))

может, и не был уверен на 100%, но поставил очевидно именно на эту карту

Мне, извините, совершенно не очевидно) Я пока не вижу вообще здесь ничего очевидного) Сталин дальновидный и умный политик) Но не гадалка и не идиот) У негов приоритете было прежде всего свою страну поднять.

[Cap]

Лена, Вы видите только то, что хотите видеть... вот у Вас уже и совершенно безграмотный грузин - дальновидный и умный политик.

Я растерялся и не знаю, что еще тут можно сказать.

[Летучая]

Я тоже растерялась) От безграмотного грузина)
Фишь в том, что "безграмотный грузин" был столько лет у руля огромной страны. а вы Вадим, всего лишь... теоретик имени всего.)
Извините.
Дальше дискутировать с вами таким образом желания нет никакого.

[Cap]

Лена, давайте взаимно не обижаться.))))
Да, безграмотный грузин был у руля огромной страны много лет - и что? Это автоматически делает его умным, грамотным и дальновидным политиком? Каким образом?
Ссыльный, зек, грабитель и бандит-террорист без какого-либо мало-мальского образования - вот каковы объективные факты.
Вследствие которых им и было совершенно огромное множество тяжелейших внутре- и внешнеполитических ошибок, включая неоднократные разорения страны практически догола - коллективизацией, гонкой вооружений, войной, второй гонкой вооружений... и тут он умер.
И да, многие и многие вещи он понимал и делал правильно. Но эти факты никак не отменяют всех других... не столь приятных.
И да, я историк, и не только могу, но и должен уметь об этом судить, на что имею полное право, даденое мне дипломом.)))))))))))))))))))))))))))))

[Летучая]

По сабжу. Я лишь чуть копнула хотя бы в одном вопросе, озвученном Суворовым, не глубже школьного уровня или первого курса неисторического вуза, и уже вылезло столько вопросов, нелогичностей и противоречий. Подозреваю, что если копнуть как следует и подробнее, вопросов будет ещё больше. А ответ "прочтите всю книгу" означает лишь то, что я написала выше. Что в книге всё подтасовано, перевёрнуто и притянуто за уши в угоду теории автора. Учитывается лишь то, что играет автору на руку, а что противоречит, по всей видимости, отметается и не упоминается вовсе, либо в искажённом варианте, выгодном автору.

Бином как-то здесь написала, что, дескать, надо изучать глубже, и что мол, все изучают.
Да, надо. Только историю изучать, как и конным спортом заниматься, если захотелось, то серьёзно и крайне желательно под руководством какого-нибудь профессионального заслуженного историка. Дабы не попасть под влияние личных мнений и видений авторов разной степени сумасшествия.
Здесь (в теме истории) очень немногие люди смогут отделить мух от котлет самостоятельно. А иные и не захотят этого делать и даже очень наоборот. Больше мух в котлеты напихать)

[LLL]

Во вы тут понаписали без меня всякой чепухи!))
Кто прав, кто виноват...
Получается, если бы евреи не распяли Христа, не было бы ни Европы, ни России))
Как говорила Хиенкина, если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.

Что вы начинаете? Никто не прав, никто не виноват. Как случилось, так случилось.
Мы можем лишь рассуждать, каково лично нам жилось бы в то время, и то сильно умозрительно. И фффсио.
Лично мне жилось бы, наверное, неплохо. Ветеринар при любом правителе нормально проживет))
А вот эффективным менеджерам, наверное, пришлось бы несладко))

Не устали резуна обсасывать? Скучно же.

[karla]

ну раз читать не хотят))
а если бы евреи не распяли Христа то много чего бы не было