Loshadenok

Поехали, что ли...)))

***

Для начала - как я лично отношусь к историческим книгам Владимира Богдановича сейчас.
Люблю нежно, но не бурно.)
Люблю нежно - за язык и неожиданные сопоставления, вызывающие гомерический смех... даже если с выводами из этих сопоставлений я не согласен, что бывает.
Не бурно - в плане историческом: какие-то его концепции я принимаю целиком, какие-то частично, какие-то не принимаю вовсе...

Я не сому устроить холивар)) потому как отношусь примерно так же))

про Жукова и коня победы было сильно написано. "Это на скрипке можно за две неделе научиться играть, а не верхом ездить" (не точная цитата) Жаль давно ни чего нового не было

Не читала вообще.
Когда начались "Перестройка" и "Гласность", то в "толстых" (литературных) журналах появилось столько всего, написанного "в стол", или не прошедшего цензуру, или всё-таки изданного, но за границей, что мы еле успевали всё это читать.
Да ещё и книги начали быстренько издавать.
Объём прочитанного и количество "негатива" для менея были слишком велики, "Суворова" не стала читать просто потому, что "Хвааатит ужеее!".
А как начались 90-е, то тем более: поняла, как нас "поймали на крючок" этой одномоментной гигантской порцией информации о том, в какой "империи зла" мы, оказывается, жили.
Поскольку жить стало ещё хуже, то к писателям-разоблачителям потеряла интерес.
Это бы уже добавить в тему "Выборы": если бы при СССР от нас не скрывали правду, а умело её подавали, может, страна и не развалилась бы.

Zizi писал(а):Объём прочитанного и количество "негатива" для менея были слишком велики, "Суворова" не стала читать просто потому, что "Хвааатит ужеее

+10000

Zizi писал(а):А как начались 90-е, то тем более: поняла, как нас "поймали на крючок" этой одномоментной гигантской порцией информации о том, в какой "империи зла" мы, оказывается, жили.

Вот-вот. Это к словам Бинома о том, что надо знать историю. обеими руками за. Но историю знать, а не чернуху околоисторическую. бумага-то всё стерпит.
Это я не про суворова, если что, так ка его не читала (и не хочу почему-то). Это я вообще Zizi поддерживаю.

Zizi писал(а):Не читала вообще.
Когда начались "Перестройка" и "Гласность", то в "толстых" (литературных) журналах появилось столько всего, написанного "в стол", или не прошедшего цензуру, или всё-таки изданного, но за границей, что мы еле успевали всё это читать.
Да ещё и книги начали быстренько издавать.
Объём прочитанного и количество "негатива" для менея были слишком велики, "Суворова" не стала читать просто потому, что "Хвааатит ужеее!".
А как начались 90-е, то тем более: поняла, как нас "поймали на крючок" этой одномоментной гигантской порцией информации о том, в какой "империи зла" мы, оказывается, жили.
Поскольку жить стало ещё хуже, то к писателям-разоблачителям потеряла интерес.
Это бы уже добавить в тему "Выборы": если бы при СССР от нас не скрывали правду, а умело её подавали, может, страна и не развалилась бы.

а атм нет никакого негатива)) Там другой взгляд для того времени когда писалось очень неожиданный. Сейчас большинство пишет именно так как Суворов. Даже те кто его нещадно критикует. на самом деле интересное могло бы быть исследование на тему Влияния Суворова на историческую науку))

karla писал(а):на самом деле интересное могло бы быть исследование на тему Влияния Суворова на историческую науку

Уже есть, и хорошие. Например, очерк "Антирезунизм" как субкультура" Дмитрия Хмельницкого, вот в этом (прекрасном) сборнике:



http://www.livelib.ru/book/1000304022

И все сборники этой серии одинаково прекрасны.

Я тоже негатива не увидела. Может быть это особенности моего восприятия, но читая "Очищение" я как-то раз вслух засмеялась в метро при всем честном народе. Не выдержала.
Если рассуждать на тему "о чем думал автор, когда писал…", то хоть Суворов представляется ярым антисоветчиком, на самом деле он любит свою страну и гордится даже тем периодом, о котором пишет. Сталина считает преступником и агрессором, но одновременно им восхищается.
Для меня именно Суворов стал автором, связавшим в единую логическую цепочку ряд событий и фактов, которые я сама никак связать не могла. Может быть эта логика спорна, как и многие факты, упомянутые в его книгах. Но он направил ход мыслей. А дальше можно самостоятельно добывать факты и их связывать. Никто ведь не мешает.

Zizi:

если бы при СССР от нас не скрывали правду, а умело её подавали, может, страна и не развалилась бы.

Суворов, в частности, писал о том, что для того чтобы знать правду вовсе не обязательно иметь доступ к каким-то секретным архивам. Достаточно внимательно читать СМИ. И продемонстрировал на примере советских газет как это надо делать. Я советские газеты не читала, маленькая еще была, но я читала советские детские книжки. В том числе и изданные при жизни Сталина, он маминого детства остались. После прочтения Суворова вспомнила эти книжки и поразилась: в них же все написано! А уж если еще и газеты читать...

Binom писал(а):Сталина считает преступником и агрессором

Да. взгляд на историю позитивный и правильный)
Спасибо за наводку

Binom писал(а):Для меня именно Суворов стал автором, связавшим в единую логическую цепочку ряд событий и фактов, которые я сама никак связать не могла. Может быть эта логика спорна, как и многие факты, упомянутые в его книгах. Но он направил ход мыслей.

Вот я извиняюсь, но удержаться никак не могу. Напоминает слова известных адептов: может Невзоров и не прав, но он направил ход моих мыслей) Пусть факты спорны (мягко говоря)Но конный спорт -всё равно зло. Никто же не мешает лично копать в этом направлении)

Binom писал(а):хоть Суворов представляется ярым антисоветчиком, на самом деле он любит свою страну и гордится даже тем периодом, о котором пишет.

Это совершенно бесспорно, и на этом ломают себе рога буквально все его яростные критики, которых критиков простой народ не поймет никогда, невзирая на любую степень их исторической грамотности: Суворов - Патриот своей Родины с большой буквы.

Binom писал(а):Для меня именно Суворов стал автором, связавшим в единую логическую цепочку ряд событий и фактов, которые я сама никак связать не могла. Может быть эта логика спорна, как и многие факты, упомянутые в его книгах.

Лучше эти факты пока не связал никто, кроме (может быть) Игоря Бунича, который, кстати, тоже имел очень интересное военно-разведывательное прошлое.

Binom писал(а):А уж если еще и газеты читать...

Советские газеты того периода - это страшное дело. Почему их до сих пор не засекретили - не понимаю. Видимо, слишком их много и акция будет слишком очевидной...

Елена, я даже не буду Вам советовать прочесть предмет), а просто спрошу...

Летучая писал(а):Binom писал(а):
Сталина считает преступником и агрессором

Да. взгляд на историю позитивный и правильный)

Да, сравнительно позитивный. Потому, что другой вариант - Сталин был слабаком и дураком. А третьего - просто нет.
И таки что Вы выбираете?)

Летучая писал(а):Вот я извиняюсь, но удержаться никак не могу. Напоминает слова известных адептов: может Невзоров и не прав, но он направил ход моих мыслей) Пусть факты спорны (мягко говоря)Но конный спорт -всё равно зло. Никто же не мешает лично копать в этом направлении)

То же самое, что говорил г-н Н, говорили задолго до него многие достойнейшие конники-спортсмены.) Разница же с Суворовым состоит лишь в том, что Суворов не выпячивает себя, а как бы говорит: братцы, я - всего лишь... транслятор, смотрите сами и думайте своей головой.)

Летучая писал(а): Спасибо за наводку

Лена, я не вполне понимаю зачем тебе участвовать еще и в этой теме? Ну не читала и не хочешь читать - и аминь.

Cap писал(а):Да, сравнительно позитивный. Потому, что другой вариант - Сталин был слабаком и дураком. А третьего - просто нет

Ну то есть это вот и есть максимализм) Даже нечего комментить) Третье дано, ещё как) Хотя бы потому что антонимы слов "преступник" и "агрессор" другие, нежели назвали вы, Вадим)

Binom писал(а):Лена, я не вполне понимаю зачем тебе участвовать еще и в этой теме?

Да, зацепила фраза. Мол, пусть факты и неправильные, но...
Не удивилась бы и не зацепилась бы, если бы прочитала где-то там и от кого-то там...

Летучая писал(а):Ну то есть это вот и есть максимализм) Даже нечего комментить) Третье дано, ещё как) Хотя бы потому что антонимы слов "преступник" и "агрессор" другие, нежели назвали вы, Вадим)

Лена (можно?), я тут не максималист и не играю в слова, а считаю, что такова объективная картина. Какое же тут третье? Мудрый лидер? Суровый, но справедливый? Не без перегибов, но в целом ОК? Как сформулировать ближе к истине?
Вам не понравилось "преступник и агрессор"... а разве нет? Даже если мы сейчас выбросим всю ВОВ и все доказанно необоснованные репрессии (!) - даже так разве Сталин не останется преступником и агрессором? Индустриализация на трупах зеков - преступление, коллективизация - тем более; Зимняя война с Финляндией - бесспорная агрессия, раздел Польши с немцами - тем более...
Чего я не понимаю?)

Прикольно прдити и прочитать собственные чувства и мысли от других людей )) Ира. Вадим спасибо))
Ещё момент который подчеркнул Сар. Мне по характеру позитивнее думать что наша страна собиралась напасть, чем думать что во главе государства стоят ли идиоты которые поставили всю армию под удар . Под один удар.
И так как идиотам они не могли быть априори, то...

karla писал(а):Мне по характеру позитивнее думать что наша страна собиралась напасть, чем думать что во главе государства стоят ли идиоты которые поставили всю армию под удар . Под один удар.

И мне.

karla писал(а): Мне по характеру позитивнее думать что наша страна собиралась напасть, чем думать что во главе государства стоят ли идиоты которые поставили всю армию под удар . Под один удар.

Это был великий замысел. С учетом масштабов и пути развития - возможно, самый великий в мировой истории.
И он вызывает даже не уважение... трепет и оторопь.
И немцы... на самом деле они очень, очень сильно испугались, причем два раза: когда собрали разведсводки и увидели эту картину маслом на бумаге - и когда только-только начали и увидели дороги, поля и леса, забитые техникой в колоннах, а не в окопах.
Сохранились воспоминания, особенно их летчиков... даже летчики с большим боевым опытом - просто впадали в ступор, когда пролетали десятки и сотни километров, видя по собой одно и то же: сплошную стальную чешую чудовища, подстреленного в прыжке...
Не менее интересны воспоминания немецких ветеранов вообще, которые часто говорят об одном: буквально вся первая волна вторжения была в шоке от того, что самая разнузданная ихняя пропаганда - сильно побледнела перед реалом буквально за пару часов. Это было тяжелым ударом для армии тем более потому, что там служило очень много не нацистов, а социал-демократов и даже коммунистов-тельмановцев, которые моментально стали просто солдатами и с тех пор стреляли во все, что движется - без малейших сомнений...

Cap писал(а):Чего я не понимаю?)

Ну как вам сказать..) Если бы вы всё понимали, возможно, сейчас управляли бы страной. Эффективно. А так всё норм)

karla писал(а):Мне по характеру позитивнее думать что наша страна собиралась напасть, чем думать что во главе государства стоят ли идиоты которые поставили всю армию под удар

Легко об этом писать, Вера, когда ты не стоишь в тот период во главе страны. Легко раздать ярлычки. Мол, ну не идиот, значит, собирался сам нападать.) А если не собирался, значит идиот. Третьего не дано же.
Уже писала, что в мире обычно множество влияний, множество причин и множество следствий, особенно вокруг России, и нельзя вот так вот однобоко судить. Ведь ты не судишь так касательно Украины. Не говоришь, что или Путин собирается вводить войска или он идиот или что-нить в таком духе. Путин не идиот, конечно, но он одно время реально собирался войска вводить. А потом передумал. Никто не знает, что было лучшим решением. Ни ты, ни я, ни даже ВВП. Хотя сейчас может и знает. Он. Но не ты и не я.
То же во все времена было и будет. Идиоты не правят страной. Но и не принимают поспешных однозначных решений, после которых может измениться судьба целого континента, ни много, ни мало. И никто не Бог в этом мире.
Лурк скажет лучше

Додуматься до простого факта, что, к примеру, готовиться к войне и последующему мировому господству могут не одна, и даже не две стороны — нереально как для резуноида, так и для антирезуноида.

хотя бы!

Ещё раз постараюсь высказаться кратко. Сталин не идиот и не преступник. Он человек, он лидер, который привёл страну к процветанию. Если кто-то из вас считает, что можно было то же так же и в те же сроки, вэлком, изложите по пунктам, как надо было, хотя бы здесь.) Хотя по понятным причинам, пункты в любом случае выйдут косячные, ибо не всё в той обстановке мы знаем и всё учитываем (мы-то понятно, вообще мало что знаем то, что сейчас неактуально уже. мелочи. которые позабылись).
Поэтому я против навешивания ярлыков людям и строю, благодаря которому мы родились и мы - это мы.

Летучая писал(а):Ещё раз постараюсь высказаться кратко. Сталин не идиот и не преступник. Он человек, он лидер, который привёл страну к процветанию.

Вы серьезно?
Сталин привел страну к процветанию, именно так?
А я считаю иначе: Стали просто создал очень, очень много оружия и экономическую базу для его создания - но именно этим продолжил безвозвратное уничтожение как экономики страны в целом, так и благосостояния населения.
Привходящие обстоятельства, разумеется, тоже были: например, он принял от Ленина совершенно пустую казну.
Но это никак не опровергает главного: Сталин вовсе не привел страну к процветанию, а создал самую большую в мире, но типичную азиатскую военную империю. Со всеми вытекающими.

трепет и оторопь те самые слова. Вот идеально просто выражают что я чувствую

Т.е., вся европейская часть СССР была заполнена войсками и военной техникой, но немцы почему-то за 3 месяца оказались под Москвой?
Коварный Сталин их заманивал?
Дождался русских морозов - и ура! Первый этап выполнен.
Потом, хитрюга, заманил под Сталинград, опять дождался морозов...
Если бы союзники не "надавили", он бы их до Красноярска ещё годика 2 позаманивал, а дальше - дорога на Берлин открыта, военных ресурсов у Германии не осталось.

Что тот "Суворов" для человека, начитавшегося Джорджа Мартина!.. (это я о себе).

Именно потому что не вся территория была заполнена войсками, а приграничная. И Гитлер все эти войска и всю технику расфигачил в первый день. В первую неделю дофигачил. Дальше шёл почти ка к на прогулке. До Москвы

А вот потом мы медленно и кроваво шли до Берлина

Zizi писал(а):Т.е., вся европейская часть СССР была заполнена войсками и военной техникой, но немцы почему-то за 3 месяца оказались под Москвой?
Коварный Сталин их заманивал?
Дождался русских морозов - и ура! Первый этап выполнен.
Потом, хитрюга, заманил под Сталинград, опять дождался морозов...
Если бы союзники не "надавили", он бы их до Красноярска ещё годика 2 позаманивал, а дальше - дорога на Берлин открыта, военных ресурсов у Германии не осталось.

Ну... Советская Армия как единый организм - научилась воевать с немцами не ранее 1944 года, я об этом писал. Причем тогда это знали и говорили довольно открыто сами советские полководцы, да и солдаты тоже.
А почему все так пошло сперва... я для себя обобщил так: дело было в "мелочах", но это "мелочи" были везде.
Начиная с той самой индустриализации: с квалификации инженеров и рабочих, со станочного парка, с переоценки роли серийного производства в ущерб опытно-конструкторскому - и заканчивая чисто военными проблемами, из которых была главная: отвратительное управление войсками.

Ну, так к чему писать, что "немцы увидели, ужаснулись и обозлились"?
На то она и приграничная территория.
Что они ожидали: мужичкИ с ручными медведями и с балалайками встретят их хлебом-солью?
Обозлиться они могли из-за ожесточённого сопротивления на границе. Но, чёрт возьми, если я полезу в чужой огород, а хозяин увидит и даст мне "люлей", я должна на него озлиться и дом его поджечь, а семью вЫрезать?
Просто немцев хорошо убедили, что славяне - не люди (унтер-менши, как выразился наш премьер), фюрер сказал: "Солдаты, я освобождаю вас от химеры, называемой совестью!".
А как мы видим по нынешним событиям, людей, жаждущих убивать, очень много.

По-моему, даже средненьким предприятием нельзя руководить, не нарушая законов (и юридических, и моральных). Так что "добрый и справедливый правитель" - миф для тех, кто сам никогда ничего не пытался делать стОящего.

приграничные территории во все не забиты войсками по самое не балуйся если стран не собирается нападать.