Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

надоело перетирать о лошадях?.. оффтоп нелошадный...

Модераторы: karla, Sinica

Автор
Сообщение
Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Пн ноя 24, 2014 22:44

Навеяло оффтопом в одной проконевсокй теме :-)

Суть вопроса - сколько живут лошади в дикой природе без всякой поддержки со стороны человека, и сколько остальные звери. Так ли уж они там выживают)
Я считаю, что да, они там борются за жизнь. На это (и на размножение ещё) направлены все их инстинкты, алгоритмы поведения, форма и окрас тела и конечностей. Даже мозг - и тот совершенствовался в рамках борьбы за жизнь)
Но в рамках борьбы за жизнь не отдельной особи, а всего вида. Поэтому отдельные особи живут не очень много, лишь бы оставили достаточно потомства, а вид засчет этого в целом процветает..

Пещерные люди жили ли долго?) По моему мнению нет, лет до 30, так как это можно и теперь проверить: взять и уехать в тайгу/джунгли, там построить шалаш/найти пещеру и пожить без спичек, ножа и прочих благ цивилизации только на том, что добудешь сам. Без мед помощи и подкармливания извне) Без огорода и скотоводства, а только тем, что даёт лес.) Без одежды) Даже при условии, что хорошо ознакомился с правилами игры, т.е. хорошо знаешь местность, обитающих в ней животных и освоил способы охоты и борьбы с ними и с неблагоприятными природными явлениями, вряд ли жизнь эта будет прекрасна, и вряд ли живущий этой жизнью доживет до хотя бы лет 50.
Сколько сейчас живут люди из африканских племен?)
Сколько жили египетские фараоны? Не говоря уже оп простых гражданах Древнего Египта...
Предлагаю развить дискуссию, с фотками было бы нагляднее)
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Binom
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 15402
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 12:30
Откуда: Москва, кск "Легион"
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 162 раза

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Пн ноя 24, 2014 23:15

Мне кажется, что эту тему надо перенести в "Общение".
Если бы Земля была плоская, кошки давно бы с нее все скинули. А если круглая - куда-нибудь укатили.

Zizi
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: Чт апр 10, 2014 23:02
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Пн ноя 24, 2014 23:54

По себе, по своим родственникам и знакомым я пришла к выводу, что первобытные люди не могли жить больше 40 лет - почему-то к этому возрасту мы остаёмся почти без зубов. То, чем жуём, пригодно для жевания только благодаря врачам-стоматологам.
А в дикой природе просто с голоду бы умерли.
Ну, и репродуктивная функция у женщин когда прекращается? Есть, конечно, "долгоиграющие особи", но - "Сорок лет - бабий век".

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 10:24

Binom писал(а):Мне кажется, что эту тему надо перенести в "Общение
Ну это по усмотрению модераторов :nez-nayu:
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Charly
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 35722
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2013 15:20
Благодарил (а): 9955 раз
Поблагодарили: 6210 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 11:51

Не знаю насчет лошадей...
А у зорьков ближе к трем годам вылезает такое количество болячек, что по данным ветеринаров в природе средний срок хорьковой жизни два года. Против шести в неволе.
Самые распространенные болячки успешно либо лечатся либо поддерживаются без потери качества жизни, но без врача никак.
Ну и питание опять-таки. Регулярное. И особенности строения ЖКТ (все в этом месте подумали о лошадях)))), с которым выживаемость растет, если кто-то не дает жрать все подряд и если что отвезет на операцию.

Вообще мое мнение, что в дикой природе по определению выше детская смертность и никто не доживает до прям дряхлости. Потому что болячки, потому что слабость и через это первым блюдом на обед хищнику. Соответственно все это сдвигает планку средней продолжительности жизни сильно вниз. Что строго говоря не означает, что ОТДЕЛЬНЫЕ особи не могут прожить и 20 и 30 лет, даже в природе. Что лошадь может жить в природе дольше, чем в неволе (если брать самых возрастных, а не среднюю продолжительность) не верю. Максимум столько же.
Оно вам надо?

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 12:05

Charly писал(а):Что строго говоря не означает, что ОТДЕЛЬНЫЕ особи не могут прожить и 20 и 30 лет, даже в природе
Согласна.
И да, то, что лошади в природе живут дольше, чем в неволе (при хорошем содержании, вет обслуживании, нормальных кормах) - это просто нелогично)))
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 12:22

Летучая писал(а):И да, то, что лошади в природе живут дольше, чем в неволе (при хорошем содержании, вет обслуживании, нормальных кормах) - это просто нелогично)))
Лена, я не планирую в этой теме спорить с Вам яростно, но... отдельные реплики будут, и не в порядке спора.)
Во-первых, я считаю, что в природе лошадям может быть даже слишком благополучно: соотв. примеры описаны, и самый близкий к нам, и одновременно очень красноречивый - это Чернобыльская зона.)
Хищников там отстреливают не только официально, но и браконьеры-любители экстремальных сафари.
Лес дает возможность получать важный веточный корм, а заброшенные строения - великолепную защиту от осадков и ветра.
Радиация... пока последствия не видны.
О лошадях Кайманава тоже известно очень много, и они расплодились так, что их уже вынужден прореживать человек... хищников нет), а кормовая база даже слишком богатая, что ведет, например, к ламиниту, но живут - долго.
То есть если брать среднюю температуру по больнице - это слишком большое обобщение, не дающее, по сути, никакой внятной информации для практич. использования.
И во-вторых... что есть хорошее содержание в неволе? Для Вас и меня это, слава Богу, выгул, босые копыта и т. п., то есть - максимум природного... а для многих других - только теплая конюшня. А для третьих - искусственные корма и подкормки, для четвертых - ковка, для пятых - активное медикаментозное лечение всю жизнь... слово "забота" в лошадином контексте - оно ведь очень коварное и многозначное, каждый трактует под себя. :cry_ing:
Так вот, если речь о правильном содержании в неволе - с максимумом природного - то разумеется, природный запас сил лошади только вырастет даже обобщенно, в среднем. Но далеко не все и не всегда это знают и могут организовать на практике.

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 12:31

Cap писал(а):Радиация... пока последствия не видны
Разумеется, лошади умирают быстрее, чем у них проявляются симптомы лучевой болезни :-) Именно потому, что они не живут до 40 лет и там) Собственно говоря, заболевание раком среди людей стало распространяться в последние 100 лет именно из-за того, что срок жизни благодаря медицине и благоприятным условиям города с его канализацией,светом-теплом, доступностью одежды, продуктов и медикаментов стал увеличиваться. Раньше люди до онкологии чаще не доживали.
Cap писал(а):О лошадях Кайманава тоже известно очень много, и они расплодились так, что их уже вынужден прореживать человек
Так это то, о чём я в той теме и писала. Что когда срок жизни диких животных становится слишком долгим, возникает опасность самоуничтожения вида из-за уничтожения им собственной среды обитании по причине перенаселенности. Вот представьте, что человека нет и некому это всё прореживать. Тупик, уничтожения вида, либо отдельной популяции целиком. А теперь представьте другую картину. Эти лошади. которых некомуц прореживать, и у которых ламинит, и в этих местах появляется грозный хищник. Что происхоит? да то же самое. Вид будет очень скоро уничтожен и вряд ли успеет найти противоядие против хищника. Они слабы перед изменениями окружающей среды и возникновением новых условий. Так как эти лошади отнюдь не природное явление, а полностью дело рук человека, ничего удивительного нет. Природа такое безобразие обычно не допускает.
Cap писал(а):И во-вторых... что есть хорошее содержание в неволе?
То, что позволяет лошади жить полноценной жизнью около 30 лет.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 12:37

Лена, насчет лучевой болезни говорить пока рано, а насчет прочего... природа разнообразнее, чем Вы думаете. Дарвиновская эволюция - это прекрасная и бесспорно истинная теория, но все-таки - обобщенная, и ее нельзя воспринимать как универсум, работающий всегда одинаково.
Есть ли вообще рост онкологии - это еще спорный вопрос... что есть бесспорно - рост аллергий.
Летучая писал(а):То, что позволяет лошади жить полноценной жизнью около 30 лет.
Правильно, но я бы сформулировал иначе: надобно еще определить золотую середину между продолжительностью жизни и ее полноценностью, а это очень сложно.

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 12:45

Cap писал(а):Есть ли вообще рост онкологии - это еще спорный вопрос
Конечно, спорный. Я же написала про то, что раньше люди просто до них не доживали. А если б доживали, возможно, процент заболевших был примерно таким же, как и сейчас. только сейчас доживают, а тогда нет.
Cap писал(а):и ее нельзя воспринимать как универсум, работающий всегда одинаково
Разумеется в живой природе всегда есть место для отступления от общих правил. Более того, так должно быть, потому что живые организмы постоянно ищут, как им лучше жить и сражаться за жизнь. Но это тоже часть теории эволюции.
Cap писал(а):надобно еще определить золотую середину между продолжительностью жизни и ее полноценностью, а это очень сложно
Не очень поняла. зачем?
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 12:51

Летучая писал(а):Не очень поняла. зачем?
Например, из одного чисто практич. соображения: чтобы не мучить зря того, кто еще живет и может прожить сравнительно долго, но мучаясь.

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 12:55

Эмм... Вопрос не мучить зря в моём понимании возникает только тогда, когда животное объективно и ощутимо мучается. От боли. Или психически.
Если мучений нет, то не стоит задаваться этим вопросом.
Если вспомнить Хэрриота, становится понятно, о чём я.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 12:56

Летучая писал(а):Эмм... Вопрос не мучить зря в моём понимании возникает только тогда, когда животное объективно и ощутимо мучается. От боли. Или психически.
Именно, и именно вопрос психический - самый сложный.

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 13:02

Cap писал(а):вопрос психический - самый сложный
Не вижу сложностей. в чем они?
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Cap
Аватара пользователя
не в сети
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 12:09
Откуда: Минск
Контакты:

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 13:15

Как понять, счастлива лошадь или нет?)))

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 13:18

А что в вашем понимании счастье?)))))))))))))
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.


Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 13:34

Тогда надо исходить из наблюдений. Ест-пьёт-ходит - уже хорошо. Что ещё нужно?
Жить всегда хочется до последнего. И людям и животным. причём животным в большей степени, они не обременены таким количеством мыслей и нравственных терзаний, как люди.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.


Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 15:45

Летучая писал(а):То, что позволяет лошади жить полноценной жизнью около 30 лет
Хотелось бы дополнить. Что не всегда, если лошадь пала в более раннем возрасте, это свидетельствует о нехорошем содержании. Всякое может быть.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Charly
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 35722
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2013 15:20
Благодарил (а): 9955 раз
Поблагодарили: 6210 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 15:48

Сцепились уже.)))
По поводу содержания. На самом деле немного спорный момент. С одной стороны да, максимальное приближение к природному, но под наблюдением и экстренной помощь в случае возникновения проблем - это правильно.
С другой стороны - постоянное медикаментозное лечение. А где гарантия, что в природе эта лошадь вообще дожила бы до репродуктивного возраста? С точки зрения эволюции оно и не надо, но тем не менее это плюсик к продолжительности жизни в неволе.
Ковка и прочее. А где гарантия, что проблемы с копытами, требующие ковки не привели бы в итоге к тому, что из-за них конкретная лошадь в природе стала бы жертвой хищника и умерла раньше? Никаких.

По поводу приведенных примеров - по сути это искусственные биотопы. Здесь может быть два варианта развития - либо полное вымирание, как предположила Лена, либо таки адаптация к таким условиям. Снижение рождаемости как вариант. Или высокая детская смертность из-за большого количества внутренних проблем. В конце концов общее снижение продолжительности жизни. Почему нет? Просто уже не от хищников, а от врожденных болезней.

Про счастье не буду. Это слишком сложные материи. Но по мне так если лошадь активно двигается, не имеет проблем с питанием, живет так, как привыкла жить всю жизнь. По мне так это необходимый минимум.
Если лошадь в 30 лет играет под всадником и соблазняет жеребцов - это счастливая и здоровая лошадь. Во всяком случае настолько здоровая насколько она может быть с учетом возраста. (это не гипотетический, а вполне реальный пример. Причем было подозрение, что кобыла старше, чем прописано в документах)
Оно вам надо?

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 134578
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 15:50

по моему по животному видно "счастливо" оно или нет....
закавычила намеренно
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 16:09

Charly писал(а):А где гарантия, что проблемы с копытами, требующие ковки
Зря ты это написала) Ой, зря)))))))))))
Charly писал(а):либо таки адаптация к таким условиям. Снижение рождаемости как вариант. Или высокая детская смертность из-за большого количества внутренних проблем. В конце концов общее снижение продолжительности жизни. Почему нет? Просто уже не от хищников, а от врожденных болезней.
Да, такой вариант равно возможен)

Про счастье именно лошади. Если она не имеет вредных поведенческих привычек, закрепленных стереотипов, в общем и целом спокойна, не возбудима по пустякам (даже если холерик по темпераменту), если не агрессивна ни к кому, адекватно воспринимает окружающую реальность, это значит, что все необходимые потребности у лошади удовлетворяются, и ей ничего более не нужно, всё есть, всё хорошо)
Люди обычно как-то так же.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

karla
Аватара пользователя
ВдохновениЁ
не в сети
Сообщения: 134578
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 23:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 22126 раз
Поблагодарили: 29472 раза

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 16:24

Летучая писал(а):
Charly писал(а):А где гарантия, что проблемы с копытами, требующие ковки
Зря ты это написала) Ой, зря)))))))))))
Хотела тоже написать, но от счастья не смогла сформулировать)



Про счастье именно лошади. Если она не имеет вредных поведенческих привычек, закрепленных стереотипов, в общем и целом спокойна, не возбудима по пустякам (даже если холерик по темпераменту), если не агрессивна ни к кому, адекватно воспринимает окружающую реальность, это значит, что все необходимые потребности у лошади удовлетворяются, и ей ничего более не нужно, всё есть, всё хорошо)
Люди обычно как-то так же.
ну не знаю.. мне кажется и с вредными привычками и с агрессией лошадь может быть вполне себе счастлива. Как и люди))
Не страшно если бросят и забудут, страшно когда вспомнят и найдут

Летучая
Аватара пользователя
Заядлый лошадЁнок
не в сети
Сообщения: 26629
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 00:37
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 2721 раз

Re: Эволюция. Выживают ли звери в дикой природе

Сообщение » Вт ноя 25, 2014 16:30

Ну нет. Вредные привычки у лошади появляются не от хорошей жизни. Если они есть, значит, что-то в условиях содержания лошади не то. Или со здоровьем. Но плохое здоровье - это тоже не повод для счастья.
если человек имеет привычку грызть ногти, или там, постоянно постукивать ногой, когда сидит, значит, что-то с нервами у него не в порядке. А не в порядке от чего-то. Или дома или на рабое есть какой-то источник стресса. Постоянный. Нельзя иметь источник стресса и быть одновременно с этим счастливым.
Есть сотни субъективных мнений и объективное моё.

Ответить