наши о не наших и наоборот

[karla]

нуууу. мне кажется какой то словарный набор должен быть, уметь читать простейшие тексты типа меню)) и не пугаться когда когда к тебе обращают на неизведанном языке))

[Летучая]

Ну Вер) Это по-моему могие могли)
Хотя, смотря какое меню. Если, к примеру, изобилующее техническими терминами, то тут среднее образоание не причем) для этого надо учиться в техническом вузе и по языку изучать все эти термины)
Или вон Леха сейчас статьи про скакашей переводит. там встречаются такие коннозаводские термины (хотя казалось бы, он совсем не чуждый коному миру человек и скачками очень интересуется), которые на русский одним словом вообще не перевести. Аналогов их у нас нет.)

[karla]

а по моему мало кто мог))
Помните пираты двадцатого века
- Тебя хоть чему нибудь в школе учили?

какие технические термины в меню?
что отличить омлет от яичницы надо закончить технический вуз? или знать коневодческую терминологию?

[Летучая]

А, меню в смысле кулинарное Я не поняла))))))))))

[Binom]

))
но согласись что из школ таки выходят люди со знанием математики в пределах колокольной программы?))) из обычных школ.

А вот дважды два в иностранном языке не осилил практически ни кто по школе. То есть сенька бери мяч у многих недостижимы уровень

Что такое "колокольная программа"?!)))))))))))))

И в целом я не согласна. В среднем по больнице математику знают так же отвратительно как и язык. Причин этому много и как составлена программа только одна из. Это как с нашим коневодством.))))))
Еще раз говорю: не путай с арифметикой. Для два и два не надо учиться 10 лет, достаточно первых трех. Остальные семь лет чему учат?

А проблемы с языком в виде испугов, когда к тебе обращаются, в значительной степени в психологическом барьере. В школе не учат общаться, а учат зазубривать тексты. Это разные вещи. А с точки зрения преподавателя это тупо проще, гораздо меньше энергии надо потратить. Я в Универе ходила на курсы, где нас учили именно диалогу. Так препод весь мокрый был.

[karla]

школьной, не придирайся))

Я ходила на курсы живого разговора, ни кто в поту не был, даже ученики)) а уж препод просто развлекался) К сожалению он был земляком Хэрриота и произношение давал презабавное)

Ир я тупо сужу по моему классу. Более половины освоили программу и поступили в тех мат вузы. включая бауманку и прочие МГУ.
У АН в классе та же фигня. У Дашки та же. без репетиторов прошу заметить.

[Binom]

Я тоже поступила в МГУ без репетиторов из обычной школы. Но начиная с восьмого класса я занималась сама дополнительно совершенно по другим книжкам. А в 9-м поступила на заочные подготовительные курсы в МГУ, где мне выдали всю необходимую литературу. Школьная программа с этого момента пошла лесом. Никогда не поверю, что твои одноклассники, кто поступил, ни одного учебника, кроме школьного, для этого не открыли.
Если бы я готовилась поступать в языковый Вуз, то, как минимум, проделала бы что-то подобное.

Мои одноклассники, кому не надо было на вступительных экзаменах сдавать математику, не знали ее нихрена.

[karla]

конечно открыли)
ещё один аспект не смотря ни на что математика в школе как то привлекала к себе интерес и были учебники по которым можно заниматься.
учебники английского которые были мы уже обсудили. Помимо школьных Бонк. Писец на ножках Всё. Мерфи появился уже после конца советской власти

и интереса к языкам у учеников практически не было. Что бы начать заниматься самостоятельно Курсы и репетиторы брались не из-за интереса а из необходимости поступить в ВУЗ где на экзаменах был язык

да и в пост выше.
Ладно при разговоре это нервы.
а при чтении меню? Там что? тоже нервы? или при переводе простейшего текста?

[Летучая]

Вообще в меню тоже могут быть спец термины) Вряд ли в средней школе убдут учить такие слова как омары в кляре там или соус тобаско)

[Binom]

Вер, у меня с языками проблемы, и поэтому я много про это думала. Есть люди с ярко выраженными языковыми способностями. Они запросто, отталкиваясь от школьной программы, и в диалог вступят и меню прочитают. Более того, у меня есть знакомая, которая не знает ни одного языка вообще. Ну, как не знает? В школе учила немецкий, но помнит его намного хуже, чем я английский. Поверь, это о чем-то говорит.))))))) Она не имеет проблем с общением ни в одной стране. Я ее наблюдала во Франции, Германии, Италии… Два-три слова там, два-три слова тут, жесты, интуиция… Это либо врожденная способность к общению, либо это качество развивается от частых поездок в разные места.
У нас, ИМХО, проблема не в школьной программе была, а в отсутствии стимула. Ну вот выучу я английский. А разговаривать на нем я где буду?
Когда мы познакомились с моим мужем, он знал английский хуже, чем я. Но лет с 35 (это к тому, что кто в детстве не выучил - все)он не вылезает из заграничных командировок. Когда я услышала как он ведет на английском деловые переговоры - обалдела. Причем, он не старается "изобразить" произношение. Он его естественно усвоил в процессе общения.

Короче, что я хочу сказать. Мне кажется, что школьная языковая программа дает вполне годный старт. От чего оттолкнуться. Дальше ты либо этот старт используешь, либо сидишь на попе ровно. Но тогда кто виноват?

Может быть и была идея составить программу так, чтобы не научить. Но эта идея по сути неосуществима.

[Летучая]

Причем, он не старается "изобразить" произношение. Он его естественно усвоил в процессе общения

Вот о чём я говорила) Произношение лчше учить в процессе общения, а не зубрить искусственно)

[karla]

по твоим же словам старт даёт не программа, а врождённые способности и возможность их реализовать. в смысле погружение в среду. Моя мать, как выяснилось когда она посещала курсы, очень способна конкретно к немецкому языку, может быть голос предков)), но в школе был полный ахтунг

Может быть и была идея составить программу так, чтобы не научить. Но эта идея по сути неосуществима.

чой то? смотрим на преподавание иностранных языков и видим что вполне себе осуществима

а так как программа до сих в том же стиле, то и сейчас выпускники не знаю языков
Вот математику худо бедно. историю туда же, даже русский слегка в курсе. По языкам полный ноль. Если не отрицательная величина. В данном случае это не моё умозаключение. Это статистика по Москве озвученное на одном из заседаний департамента.

Причем, он не старается "изобразить" произношение. Он его естественно усвоил в процессе общения

Вот о чём я говорила) Произношение лчше учить в процессе общения, а не зубрить искусственно)

с этим ни кто и не спорил)) я тебя поняла так что оно ан фик не нужно, типа кое как сказал, тебя кое как поняли и слава богу)

[Летучая]

Ну если ты едешь на отдых на пару недель и язык нужен сугубо для этого, то ни к чему) Поймут и так.)
Если хочется знать язык на уроне носителей, то надо там вращаться или фильмы без перевода смотреть потоком.

[Binom]

а так как программа до сих в том же стиле, то и сейчас выпускники не знаю языков
Вот математику худо бедно. историю туда же, даже русский слегка в курсе. По языкам полный ноль. Если не отрицательная величина. В данном случае это не моё умозаключение. Это статистика по Москве озвученное на одном из заседаний департамента.

Тогда ты сама себе противоречишь. Сейчас-то почему такая программа? Всяческих "школьных рефом" было уже не счесть, а с языком воз и ныне там.
Я считаю, что школьная программа в принципе дает несколько мертвые знания. Чтобы сделать их живыми, надо прикладывать дополнительные усилия. Просто с языком это особенно заметно.

[karla]

для отдыха на пару недель хватит ту ти ту ту))
а можно и языком жестов обойтись)

[karla]

а так как программа до сих в том же стиле, то и сейчас выпускники не знаю языков
Вот математику худо бедно. историю туда же, даже русский слегка в курсе. По языкам полный ноль. Если не отрицательная величина. В данном случае это не моё умозаключение. Это статистика по Москве озвученное на одном из заседаний департамента.

Тогда ты сама себе противоречишь. Сейчас-то почему такая программа? Всяческих "школьных рефом" было уже не счесть, а с языком воз и ныне там.
Я считаю, что школьная программа в принципе дает несколько мертвые знания. Чтобы сделать их живыми, надо прикладывать дополнительные усилия. Просто с языком это особенно заметно.

ни разу не противоречу.
Стереотипы очень сильны, в школах особенно, программы не меняются из соображений что ни кто не хочет оторвать зад от кресла и что то сделать. Что бы работающих в школе заставить хоть как то шевелится домкрата мало

к слову как сделать программу не усвояемой я могу расписать хоть сейчас)

ради объективность на предмете типа история или литература

[Binom]

Распиши)))))))

[Летучая]

для отдыха на пару недель хватит ту ти ту ту))
а можно и языком жестов обойтись)

Можно и на русском пообщаться, смотря где отдыхаешь)
Но отсутствие произношения не ухудшит обычное общение, правда)

[karla]

для отдыха на пару недель хватит ту ти ту ту))
а можно и языком жестов обойтись)

Можно и на русском пообщаться, смотря где отдыхаешь)
Но отсутствие произношения не ухудшит обычное общение, правда)

у меня к примеру не полуается обычное общение с узбеками которые говорят не понятно)) по русски, да. но я их не понимаю за счёт их произношения)
даже когда они меня по имени окликают, долго втупляю.))

Распиши)))))))

сейчас в магазин схожу

[Летучая]

Если бы узбеки говорили внятно все буквы и слова не коверкали, то было бы понятно. Но это не произношение. это незнание языка. Недостаточное знание)

[karla]

блин, произношение и есть нековеркание букв и не проглатывание их))

произношение
выговор, дикция, артикуляция

[Летучая]

Нет, произношение - это больше, чем простое нековерканье)
Это произношение слова так, как говорят носители языка)

Цитата Данилы Багрова из фильма "Брат-2": "Бен, Бен, ай нид хелп" - при том, что произношение там нулевое, все буквы произнесены, и его поняли.)

[karla]

для простоты берём историю)

1
учебник один. на всё про всё. Скучный, не понятный от слова совсем.
в нём куча вопросов но нет объяснений разъяснений.
2
есть второй учебник
типа умный. Написан так что пробраться сквозь текст не может даже взрослый человек, не то что школьник. Слова позаумнее. предложения подлиннее. Скукоты побольше.
3
убираем логику совсем, лучше ещё перепутать периоды. Давать в разнобой сегодня неолит, завтра Иван грозный, за ним Рюрики и тд
4
Литературы по теме нет. а если вдруг есть то что нибудь поскучнее, и по наукообразнее
5
Преподы в соответствии с методичкой не требуют анализа, они хотят заучивание фактов и дат. Отчего почему на фик не нужно.
Знаешь сколько зерна собрано в предыдущую пятилетку молодец. Остальное не колышет.
Ни кто не будет знать про зерно. Проверено на опытах над людьми))
6
курсы для качественного обучения есть, но далеко. дорогие. и принимают не всех, по принципу хрен устроишься
те кто на них ходит блещет знаниями и интересом.
остальные понимают что они ни когда не дотянут до этого уровня. тут явно требуются особые способности
7
требования на экзаменах ниже минусовой отметки
пробарабань наизусть получишь четыре даже не сумлевайся
8
ни каких семинаров для учителей, ни какие повышения курсов, никаких новых методик.
что бы учителям тоже не было интересно

в общем всё швах порграмме

[karla]

Нет, произношение - это больше, чем простое нековерканье)
Это произношение слова так, как говорят носители языка)

Цитата Данилы Багрова из фильма "Брат-2": "Бен, Бен, ай нид хелп" - при том, что произношение там нулевое, все буквы произнесены, и его поняли.)

я узбеков тоже понимаю) на уровне ай нид хелп. А вот общаться мимо)
к слову в Брате там девушка взяла трубку. для общения то. Девушка с нормальным языком

[Летучая]

ну так ключевую фразу всё равно Данила говорил) И суть этой линии с Беном как раз в том, что хотели показать, что друг поймёт друга и поможет, даже если тот ни бельмеса в языке не понимает, не говоря уже о произношении)

а вообще разные цели. Если цель - общаться, трепаться на разные темы с носителями языка, то произношение нужно, но не зубрить, а постепенно нарабатывать практикой)
Если мне надо в чужой стране зайти в магазин, заплатить за номер и отдать заказ официанту и, грубо говоря, больше мне от них ничего не надо и шли бы они мимо лесом, то произношение не нужно.) Достаточно знать, как правильно произносить слова. На то есть разговорники, кстати)

Ещё раз: послушай интервью наших многих спортсменов на английском. Там вариации от грубого "ай нид хелп" до просто слышного акцента, но их понимают.