прокони пали? Певец поет и танцует

[Наглый Чайник]

Наташ, Far, да вот как-то развалилось все и обратно пока не срослось.
имхо очень много причин, в двух словах это не объяснить.

[tekinka007]

Полагаю, что если поголовье какой-либо из наших спортивных пород, например, будённовцев, вывезти в страну с развитой инфраструктурой конного спорта, то результаты не заставят себя ждать. Генетика - сильная штука, и как только условия позволят, можно будет собрать неплохой урожай. Так что проблема как раз во всем том, что не позволяет раскрыться генам - во внешних условиях. В кормлении и содержании, в уровне ветеринарии, в условиях тренинга, в грамотных специалистах, правильных ориентирах в разведении, в проведении испытаний, в соревнованиях. Есть отдельные хорошие кск, есть хорошие спортсмены, есть хороши врачи, но это единицы. А вот массовости всего этого у нас нет.

[Far]

Да я понимаю...но иногда не понимаю )) - "ведь были ж люди в наше время..." (с)

[Gloria]

Полагаю, что если поголовье какой-либо из наших спортивных пород, например, будённовцев, вывезти в страну с развитой инфраструктурой конного спорта, то результаты не заставят себя ждать. Генетика - сильная штука, и как только условия позволят, можно будет собрать неплохой урожай.

Не соглашусь.
У буденновцев в массе - настильный прыжок, и это именно генетика уже, так как много чк приливали. А на настильном прыжке сейчас далеко не упрыгаешь, маршруты стоят под другой вид прыжка: резко вверх, а не вперед издали с большого разгона. Буденновцы в массе так толкаться не могут, другая техника. Они летят со страшной силой, и только за счет этого берут большие высоты, а летящую на такой скорости лошадь повернуть, сократить, потом снова прибавить, снова сократить и повернуть очень сложно.
Все это ИМХО, разумеется.

[Наглый Чайник]

Gloria, можете кидать помидорами, но я, как человек выросший на советском журнале КиКС, до сих пор уверена, что лошадь можно готовить только терпеливым последовательным тренингом.
Мне кажется, что все гораздо проще. В те времена "мужики-то и не знали", что для того, чтобы прыгать 150, обязательно нужно отвалить пару сотен тысяч евро.

[Gloria]

НЧ, помидорами кидать не буду (я их лучше съем!), а просто спрошу: как часто вы видите вживую конкура уровня 150, по маршрутам, поставленным европейскими курс-дизайнерами, с участием европейских же спортсменов?

Журнал КиКС я не читала, а воспитана была в убеждении, что не все, что пишут в прессе, является правдой. Зато мой нынешний тренер был в прошлом членом сборной СССР по троеборью, а потом и тренером в этой сборной. Думаю, что его информация поточнее журнальной.

[Binom]

Будильники в массе при грамотном треннинге могли бы стать королями маршрутов до 130 включительно. Отдельные представители - 140-150. Но не Гран-при. Это я нигде не прочитала и никто мне не сказал. Это мое личное мнение.
Может быть если с породой поработать, то ее можно доработать и до Гран-при. Именно с породой, а не с уже родившимися лошадьми. Но тут мне для выработки личного мнения не хватает знаний.

[Rovena]

Будильники в массе при грамотном треннинге могли бы стать королями маршрутов до 130 включительно. Отдельные представители - 140-150. Но не Гран-при. Это я нигде не прочитала и никто мне не сказал. Это мое личное мнение

а дончаки?

[Binom]

Будильники гораздо ближе дончаков к современным спортивным требованиям.
Еще пара слов про будильников. Кого я знаю реально прыгающих сейчас - это Рамзес, Резидент (Ольга Чечина) и Гром (Наталья Симония). Они великолепно и красиво прыгают 145. И очевидно, что тащить их выше - не надо. Это видно по биомеханике прыжка.
Под "сейчас" подразумеваю временной промежуток лет в 5. К сожалению не могу постоянно держать руку на пульсе национальных первенств - рутина затянула.

[tekinka007]

Вот именно - работа с породой, когда путём грамотного отбора и подбора можно создать лошадь с нужной техникой прыжка, также можно использовать и вводное скрещивание с представителем другой породы, обладающим нужными качествами. Не будем забывать, что те же ганноверы сто лет назад были обозниками.

[Gloria]

Про 130-140 для будильников согласна.
Ни разу не видела дончака на маршруте выше 120, но это, конечно, не значит, что они не могут прыгать 130.

Вот именно, что ганноверы были обозниками 100 лет назад. У нас нет 100 лет, чтобы посмотреть, что грамотная селекция может за такое время сделать с дончаками.

[Far]

У буденновцев в массе - настильный прыжок, и это именно генетика уже, так как много чк приливали. А на настильном прыжке сейчас далеко не упрыгаешь, маршруты стоят под другой вид прыжка: резко вверх, а не вперед издали с большого разгона. Буденновцы в массе так толкаться не могут, другая техника. Они летят со страшной силой, и только за счет этого берут большие высоты, а летящую на такой скорости лошадь повернуть, сократить, потом снова прибавить, снова сократить и повернуть очень сложно.
Все это ИМХО, разумеется.

Ну, не скажите... такое есть в манежах,но никак не на открытых полях. Очень часто лошади идут с превышением нормы времени,у них элементарно резвости на данный маршрут не хватает. И это есть не только на местных соревнованиях, но и часто можно увидеть по Евроспорту на маршрутах Гран-при.
Да и во времена оные,конкуров в манежах никто не отменял. Сама лично занималась тогда в двух школах с маленькими (увы,не помню точный размер) манежами. Состав лошадей был в основном будехи и ч/к. И прекрасно прыгали они 150 см на зимних соревнованиях. Не думаю,что тогда,в маленьких манежах, им ставили длиннющие проезды, чтоб было где разогнаться на препятствие...
А вот методы работы/напрыжки, да,сильно отличались от нынешних. И вот это мне не понятно - зачем хоронить то, что работало.

[Binom]

Far, а вы знаете чем конкретно отличались?

[Наглый Чайник]

Зато мой нынешний тренер был в прошлом членом сборной СССР по троеборью, а потом и тренером в этой сборной.

Я работала на базе в Ставрополе, когда там же работал Корольков Николай Павлович. И я с интересом смотрела, как он тренировал спортсменов. Его методы сильно отличались от методов новоявленных послеперестроечных "звезд". Но почему-то в мягкую сторону, а не в "ломай его, пока не прыгнет".

Вообще, интересный диалог.
- Жаль, что дончаки вымирают, ведь прекрасная порода для любителей.
- да что вы, фигня порода, их в спорте нету, они 150 прыгать не могут.
- ну как же не могут, прыгали же раньше 140, 150. пусть не все, но были звезды в породе.
- это были неправильные 150. И прыгали их не все.
(ну да, а в Европе каждый родившийся жеребенок до Гран-при доходит. угу, ваще выбраковки нету)

а на будильниках даже у нас, в нашем зачахлом по развитию ВЕ крае уже едут 130. причем на собственно подготовленных не самыми известными спортсменами.

[Hitman]

Выбраковка колоссальная. И реально талантливых гран пришных лошадей при этом намного меньше, чем ... пишут на форумах. Иначе не просиживали бы многие хорошие гранпришные всадники без хорошей лошади иногда. Брали бы да ехали.

[tekinka007]

Глория, ну вы же понимаете, что для того, чтобы из обозной породы сделать звезду конкура требуется несколько больше времени, чем улучшить технику и стиль прыжка у изначально верховой, которую на прыжки селекционировали несколько десятилетий.

Rythmical (Ритмичный), рыж., 1985 г.р. (Рейс – Чудодейка), рожденный и выращенный в конзаводе им. Буденного в рейтинге 400 лучших конкурных лошадей мира за 1999 год 22 место занимал Loro Piana. В сентябре 2000 года в составе сборной США Ритмичный принимал участие в Олимпийских играх в Сиднее.

[Binom]

Я работала на базе в Ставрополе, когда там же работал Корольков Николай Павлович. И я с интересом смотрела, как он тренировал спортсменов. Его методы сильно отличались от методов новоявленных послеперестроечных "звезд". Но почему-то в мягкую сторону, а не в "ломай его, пока не прыгнет".

Валь, методика заключается не мягкости или в жесткости. А в том, например, на каком расстоянии класть подсказку, какие ставить расстояния в клавишах, системах и проездах, в какой посадке и каком контакте заходить и так далее. Если известна методика, как современных дончаков и будильников массово напрыгать на маршруты 140-150, мне бы хотелось с ней познакомиться и понять чем эта методика отличается от того как работают современные спортсмены. Для общего развития хотя бы.
И что ты подразумеваешь под "послеперестроечными звездами"?

[Far]

Если сравнивать с тем,что я вижу сейчас,в местных школах,то - да,есть многие упущения. Ну,на мой взгляд,конечно. Например, работа в шпринге - тогда она была обязательна. От нее не отлынивали. Если не было отдельного шпринга, выделялись дни и оборудовались манежи и площадки. Работа в них велась серьезно, на рядах, а не на паре одиночек на свободной напрыжке,как можно наблюдать сейчас. Часто в шпринг выпускали и со всадником. Еще пример,прыжки на резвом галопе. Сейчас очень каротят, все стремятся работать на коротком галопе,всегда,а не только на силовых. Очень мало полевой работы,по пересеченке. Это сильно заметно на двухфазных конкурах - многие просто "не тянут", им тяжело, не хватает физухи.
Да много еще всякого... Но это мое ИМХО. Правда,созвучное с мнением некоторых моих старых тренеров.

[tekinka007]

Если известна методика, как современных дончаков и будильников массово напрыгать на маршруты 140-150, мне бы хотелось с ней познакомиться и понять чем эта методика отличается от того как работают современные спортсмены. Для общего развития хотя бы.

Я тут не удержусь - а разве есть такая методика, которая позволит любую спортивную породу массово напрыгать на маршруты 140-150?

[Far]

[bBinom][/b],я написала слишком обще, понимаю, о чем вы бы хотели услышать. Но,знаете,это уже частные детали. Важные,конечно,кто ж спорит. Но то,что наблюдаю я - это сильно упрощенная общая система тренинга и подготовки,включая выгул,выпас,кормление и...отношения. Раньше даже упряжью особо не заморачивались....вспомните на каких седлах ездили...капсуль лишний раз не одевали,а уж про "шлею пессоа" никто и не слыхивал. Грунты в манежах хуже были, дренажи левад только канавами по перемитру и делали... Но ведь ехали же! И лучше чем сейчас.

[Binom]

На ОУСЦ "Планерная" регулярно напрыгивают лошадей в шпринте, оборудуя его в предманежнике. Полевой работой там занимаются все, там на тебя странно смотрят, если ты не ездишь в поля, кем бы ты ни был.
Может быть кто-то действительно отлынивает и пренбрегает. Но однозначно не те, кто у нас сейчас лучшие в стране. И не думаю что их стоит называть послеперестроечными "звездами". Других у нас, простите, нет и я вижу как они пашут. Но будильники немецким лошадям по биомеханике на данный момент проигрывают. Это в конкуре. Выездка - спорт субьективный и наверное можно придумать правила судейства "под будильников". Но для того чтобы этого добиться, надо иметь вес. А чтобы иметь вес, надо побеждать.
Будильников, если что, я очень люблю, они мне близки по духу.

[Наглый Чайник]

А в том, например, на каком расстоянии класть подсказку, какие ставить расстояния в клавишах, системах и проездах, в какой посадке и каком контакте заходить и так далее.

Ир, все это делалось, только я тогда смотрела и не запоминала что, к чему и зачем. Если бы я знала, что все мои кони накроются беременностью всего спустя три месяца после свадьбы и на долгие годы, стояла бы и конспектировала! Могу только сказать, что до Королькова я подобного не видела. Например, 4-5 подсказок на пути к препятствию и стоит таких препятствий несколько. И недавно поминаемое согнуть вправо-влево я впервые на его тренировках увидела.

гы, а про послеперестроечных звезд - это сугубо местное явление. из раздела гай-гуй, Махачкала, бичом на препятствия, несется, прыгает и ладно. Всплыли после краха КС, когда у нас соревнования совсем перестали проводится и вообще швах был. А вот к 95-му (или уже 96-му?) соревнования стали возобновляться и боевое поле расставило всех по местам.
Но в те годы трудным классом было 120. Я как сейчас помню свое удивление, т.к. когда училась в институте, точно запомнила, что трудный класс шел от 140-ка. Как же также??? Я даже позволила себе легкое презрение к организаторам. Но потом раскинула мозгами и до меня дошло, что нужно время, чтобы лошадь дошла туда. А оно еще не пришло, поэтому в принципе нет 140-ка. И вообще слава Богу, что хоть как-то, но снова едут. )))

а в мае 2013-го я с гордостью смотрела, как в Бештау прыгает 120 мужчина, три года назад пришедший туда в прокат :)

Я не скажу, что спортсмены, которых я видела до Королькова (помимо "звезд") работали жестко. Ни в коем случае. Но даже на их фоне его тренировки казались океаном спокойствия и любви к лошади.
Уже сильно после, после переезда из Ставрополя, я немного ездила в Иноземцево, где заправляли бывшие троеборцы. Тоже самое - бережное отношение к лошади.

Извиняюсь за сумбур. трудно излагать обрывки воспоминаний, которые остались в памяти на уровне ощущений и идей.

Текиночка, ППКС насчет массовых 150-ти. (где вы столько смелых всадников нароете?)

[Gloria]

НЧ, а где и кем писалось, что в Европе каждый рожденный жеребенок прыгает 150? Зачем передергивать-то и приписывать собеседникам то, чего они не говорили?
"Мягкий" стиль работы отдельных тренеров никак не противоречит тому, что вся система была жесткой. И основанной на совсем других принципах.

Сейчас очень каротят, все стремятся работать на коротком галопе,всегда,а не только на силовых

Вот! Сейчас маршруты стоят под силовой прыжок, а не под настильный, как я и писала выше. Поэтому и работать лошадей приходится так же. Плюс гимнастика, чтобы быстро сокращались-прибавляли.

В общем, все изменилось, очень изменились требования, и утверждать, что раньше ехали лучше, по-моему, - сильно преувеличить. Очень может быть, что в той манере, в которой ехали тогдашние 150, сейчас и 140 не проехать.
Но, разумеется, все останутся при своем мнении.

[Наглый Чайник]

НЧ, а где и кем писалось, что в Европе каждый рожденный жеребенок прыгает 150? Зачем передергивать-то и приписывать собеседникам то, чего они не говорили?

я отвечала на это.

Если известна методика, как современных дончаков и будильников массово напрыгать на маршруты 140-150,

В общем, все изменилось, очень изменились требования, и утверждать, что раньше ехали лучше, по-моему, - сильно преувеличить. Очень может быть, что в той манере, в которой ехали тогдашние 150, сейчас и 140 не проехать.

Речь не об "лучше-не лучше". Раньше тоже ехали. На отечественных лошадях получали разряды и звания. И даже дончаки, порода не специализированная для конкура, имела представителей породы, сигавших по 150. Хотя, разумеется, у тракенов и будильников и тогда данные были лучше.

[Binom]

Могу только сказать, что до Королькова я подобного не видела. Например, 4-5 подсказок на пути к препятствию и стоит таких препятствий несколько. И недавно поминаемое согнуть вправо-влево я впервые на его тренировках увидела.

Валь, неужели ты думаешь, что Сафронов, Туганов, Виктория Пинт и прочие реальные звезды не знают про несколько подсказок перед препятствием и про то, что лошадь надо гнуть? Про это знают даже дети в ДЮСШ. И еще про многое другое. Приезжай к нам на "Планерную" и конспектируй на здоровье. Или к Нелле и Виктору Николаевичу Фоменко. Вот кто большой выдумщик по части клавиш! Они тебе по заказу продемонстрируют.

Это не отменяет того, что будильники немцам проигрывают по биомеханике. Смотришь на них отдельно - они прекрасны. Смотришь рядом на немецкую лошадь и видно - у будильника 145 потолок, а "немец" может еще плюс сантиметров 5-10 запросто. Это то, что я вижу на боевых полях. Только я далеко от того, что сходу заявить, что будильники - плохая порода. Потому что как НЧ правильно сказала, что если мы всех будильников на 150 напрыгаем, то где возьмем столько соответствующих всадников?

А то, что раньше на "будильниках, ЧК и дончаках ехали 150 и всех побеждали"... Самые громкие победы в конкуре у нас... одна. На Олимпиаде-80 в командном первенстве. Чуканов, Асмаев, Корольков, Погановский. При этом все, кроме Чуканова, имели штрафные очки, но все-таки выиграли. А что бы было если бы бойкота не было и самые сильные соперники приехали?
Я ни в коем случае не хочу умалить заслуги этих спортсменов. И посмотреть как тренирует Корольков - это большая удача. Однако, как работает Чуканов можно посмотреть до сих пор. И даже поучаствовать. У него есть ученики и лошади в работе. Но я бы не сказала, что в смысле тренировочного процесса он вот прямо на три головы выше всех. Есть тренера, которые работают не хуже, хоть и не олимпийские чемпионы.